ARENA OESTE #14– Marco Aurélio Mello, Ministro aposentado do STF

Мар Aurélio Mendes e Farias Melo nasceu no Rio de Janeiro. Passou 31 anos no Supremo Tribunal Federal nomeado pelo ex-presidente Fernando Color de Melo. Comandou também o Tribunal Superior Eleitoral. Na Suprema Corte ocupou a cadeira entre 1990 e 2021, 2 anos como presidente. Segundo o site do STF, proferiu mais de 265.000 decisões, algumas polêmicas. é de sua autoria a criação da TV Justiça. Ao completar 75 anos, em julho de 2021, o magistrado se aposentou para falar sobre o ativismo do judiciário, os abusos que dominam a cena jurídica do Brasil, censura e crise institucional, o Arena Oeste recebe o ex-ministro do STF, Marco Aurélio Melo. revelado pelos 11 integrantes em atividade. Mas aguardemos e aguardemos que haja uma reflexão e que se possa realmente evoluir. Bom, eu vou passar a palavra agora paraa Marina Helena fazer a pergunta. Eh, só citando que nós temos a nossa transmissão tem dois canais, o canal da grade da revista Oeste e o canal dedicado. Portanto, são duas transmissões simultâneas dentro do canal da revista Oeste. Marina, por favor. Boa noite, ministro, obrigada pela sua entrevista. Eh, eu gostaria de falar sobre os manifestantes ali do 8 de janeiro, né? Eu já ouvi o senhor dizendo que ali não houve uma tentativa de golpe, que não foi isso que aconteceu, mas nós sabemos que eles estão recebendo punições de 15, 17, 18 anos. Então, punições muito longas por um crime que não aconteceu. Eu queria saber como que seria um caminho possível de se fazer justiça para essas pessoas. Acima do Supremo, não se tem um órgão para corrigir as decisões que prolata. Eu, por exemplo, não vejo com bons olhos essa competência alargada. A competência do Supremo está de forma exaustiva e não exemplificativa na Lei das Leis, que é a Constituição Federal, que a todos indistintamente submete, submete inclusive o guarda do Supremo. Indaga-se pelo preceito exaustivo, o Supremo é competente para judar julgar cidadãos comuns. O Supremo é competente para julgar ex, até mesmo ex-ministro dele supremo? A resposta é desenganadamente negativa. Mas como corrigir esse rumor? Eu me lembro que jamais julgamos fora do plenário, com as 11 cadeiras, portanto, ocupadas, processo crime, mas se aprovou após as arroaças as depredações condenáveis, sem dúvida alguma, se aprovou uma emenda regimental para se deslocar para as turmas o julgamento de processos crime. E aí nós temos, por exemplo, o julgamento do ex-presidente da República, Jair Messias Bolsonaro. Eu indago quando o atual presidente, então ex-presidente foi alvo de uma persecução criminal, onde ele foi julgado na 13ª vara criminal, juiz natural para os cidadãos em geral. E o princípio do juiz natural é constitucional. Mas o que fazer a essa altura? Eu digo que só posso aguardar que haja uma evolução e que se chegue à conclusão de que esses processos e você inclusive verou as apenações altíssimas próprias de latrocidas, de homicidas, ah, se chegue a uma evolução e esse processo baixe a primeira instância Acho que temos aqui um pequeno problema de conexão. Pois não, ministro, por favor. Sim, sim. A história impiedados ela cobrará amanhã o essa postura adotada pelo Supremo. Se lá eu estivesse, manteria a espontaneidade de sempre. a pureza da alma e divergiria quanto a essa competência, mas os colegas vêm se declarando competentes para julgamento desses processos crime. E isso, a meu ver contraria, é um péssimo exemplo para as demais instâncias do judiciário e contraria, ah, como eu disse, a mais não poder, desenganadamente, a lei das leis, à Constituição Federal. Cristian Costa, bem-vindo. Boa noite a todos. Boa noite à nossa audiência. Boa noite, ministro. Ministro, eh, desde 2019, o Supremo Tribunal Federal conduz o inquérito, que é o inquérito das fake news, o inquérito mãe, que por sua vez há uma série de ramificações de outras investigações. Eu quero saber de Vossa Excelência uma avaliação a respeito desse inquérito das fake news e se ele já não deveria ter sido concluído. Como surge um inquérito? Ele surge provocação da polícia ou do titular de uma possível ação pública incondicionada, que é um Ministério Público. Mas esse inquérito foi instaurado e aí eu rotulei com o inquérito do fim do mundo, pelo próprio Supremo, que seria, segundo o presidente a época, o ministro Tofil vítima. E mais do que isso, ele designou, não levou o inquérito à distribuição, designou como relator o ministro Alexandre Morais. A ex-procuradoraagal da República, Raquel Elias Ferreira, ela chegou como procuradora geral da República a requerer o arquivamento do inquérito, ou seja, o titular de uma possível ação penal requere o arquivamento, mas foi desconsiderado. Por isso é que eu reafirmo que vivenciamos tempos estranhos. Boa noite. Boa noite, Silvio Navarro, a nossa audiência. Boa noite, Vossa Excelência, ministro Marco Aurélio. Eu quero pedir desculpas de antemão, porque a minha pergunta ela comporta uma pequenina preleção. Se Vossa Excelência não se importar, eu quero dizer que a época do impeachment do presidente Fernando Color de Melo, houve no dia da votação do julgamento no Senado do seu impeachment a renúncia ao cargo de presidente. O Senado ele passou por cima desta renúncia, uma renúncia claramente abusiva, julgou o impedimento e o então presidente moveu diversos recursos em sede do Supremo Tribunal Federal. Eu tive a alegria de viver e eh com bons nomes na minha vida e um deles foi o ministro José Carlos Boira Alves. E eu me lembro do ministro José Carlos Moira Alves em 1993. quando tratava eh da competência e tratava é da possibilidade dos ministros da corte de então julgarem os recursos do ex-presidente color, mencionar o impedimento, se não me falha a memória, dos ministros Maurício Correia e Sidney Sanchez e também por sua relação familiar com o ex-presidente, a sua suspeção para o caso, os recursos do ex-presidente Fernando Eu digo isso porque o que nós estamos vendo no Brasil hoje é o avesso do que um ministro como o professor Moreira Alves, que nós brincávamos no Largo São Francisco, que ele não tinha notável saber jurídico, ele tinha santíssimo saber jurídico. Tamanho era a sabedoria do professor Moreira Alves, que vossa excelência eh eh sabe melhor do que eu. Eu eu fico realmente pensando que morri e estou no inferno. Quando vejo que um ministro como o Alexandre Morais, que ele mesmo esponte própria foi as organizações Globo dar entrevista a a todos os os programas, a todos os produtos da Rede Globo, dizendo que ele sabia que ele seria uma vítima, até mesmo fatal do golpe. consumado. Vejo o ministro Cristiano Zanim Martins que está jogando esse processo do golpe, da loucademia do golpe, como costumo chamar, com uma celeridade que ele próprio e a sua esposa Valesca Teixeiras Martins foram à Europa e usaram como argumento para dizer que Lula era um perseguido, porque o TRF do estado do Paraná, ele julgou mais rápido. o recurso de Lula do que ele julgava em média os outros processos. e também o Flávio Dino, que chegou a chamar de Satanás, de demônio, Jair Bolsonaro. E aí eu me pergunto, com tantas eh tantos impedimentos e suspeições, e lembro-me também da fala do ministro Mirera Alves ao falar dos impedimentos e da suspeição de Vossa Excelência por conta da relação familiar com o presidente Fernando Color. Tudo isso foi aniquilado, foi tratorado pelo plenário do Supremo Tribunal Federal ao manterem a vítima potencial deste golpe, que é o Alexandre de Moraes como relator, ao manterem Cristiano Zanim, e isso ninguém me contou, eu vi porque eu estava lá, que é afilihado de casamento do presidente Lula e que foi padrinho da união dele com o Janja E a esposa do ministro Cristiano Zanin é a filhada de batismo do presidente Lula e também Flávio Dino que disse isso. Aí eu eu faço a seguinte pergunta, ministro, depois dessa breve preleição. O Supremo só Supremo porque seus ministros têm notável saber. Ninguém sabe mais no Supremo. E se ninguém sabe mais no Supremo, o Supremo deixou de ser Supremo. Ou eles sabem e contam com jornalistas, influenciadores, que também sabem, mas replicam esse não saber de uma forma que eu digo criminosa. E para finalizar, será esta a época em que o Supremo Tribunal Federal vai sofrer a a segunda grande mácula da sua história? Porque a primeira e última foi quando o Supremo Tribunal Federal de Getúlio Vargas permitiu que ele enviasse algo Benário a Hitler. Será que nós estamos repetindo esta era da vergonha? Em primeiro lugar, eu desejo fazer justiça a um grande juiz, um grande juiz do Supremo, professor nas arcadas, como bem você ressaltou, o ministro José Carlos Moreira Alves. Jamais sua excelência articulou a minha suspeção, o meu impedimento, mesmo porque o meu parentesco com ex-presidente Fernando Color é no quarto grau, é de primo. E eu até brinquei uma vez, disse que não era primo dele, porque infelizmente ele é que era meu primo, porque ele nasceu depois de mim. Mas o ministro Moreira Alves não veiculou a minha suspeção. Digo mais, quando o presidente Fernando Color me chamou a Alvorada, a primeira coisa que eu fiz, morávamos no mesmo prédio, ministro supremo e eu não poderia deixar de atendê-lo, foi subir ao apartamento do ministro presidente Sydney Sanchez e comunicar a ele que eu compareceria ao Alvorada, mas não participaria. embora não impedido, não suspeito de qualquer dos processos que o envolvesse. E assim ocorreu. O ministro Moreira Alves não articulou, me perdoe corrigi-lo, mas é uma questão aí de princípio. não articulou minha suspeção ou impedimento e jamais colega algum o fez, porque se eu me sentisse impedido ou suspeito, impedidos conforme o Código Processo Civil ou suspeito, também conforme o Código Processo Civil, eu seria o primeiro ante os 42 anos em de atuação em colegiado julgador a me afastar do processo. Eh, excelência, só fazer uma coisa, talvez eu tenha lido, eu tenha lido mal, né? Não que o professor Moreira Alves tenha sustentado, mas é que ele apenas tenha mencionado em uma decisão nos autos da ADI NMC 1719 de 97. Não foi ele que tem a sustentado, ele ele apenas ele apenas a a mencionou, né? Eu peço até desculpas a Vossa Excelência e por não ter me explicado melhor. Eu quis fazer esta pré-eleção a menor possível, mas eu não não obtive muito sucesso. Mas de qualquer maneira, o que eu quero dizer aqui é que naquele caso não houve suspeição de Vossa Excelência, embora tivesse sido mencionado nessa decisão do professor Muireira Alves. E agora há uma clara suspeção, é claro, não se compara eh com o caso de Vossa Excelência. Eu peço desculpas. Teremos que partir pra prova dos nove. E aí é a minha palavra como integrante do Supremo durante 31 anos e aqui você veicula. Eu não imaginaria uma indelicadeza dessas por parte do ministro Zé Carlos Moreira Alves. Se houvesse da parte dele qualquer dúvida quanto a minha participação, eu tenho certeza que ele conversaria abertamente, espontaneamente comigo. Jamais lançaria em voto. Isso eu faço justiça. que o ministro Moreira Alves, saudoso ministro Moreira Alves, não pode ser evocado como testemunha. Eu faço questão de salientar. Sua excelência não cometeria a indelicadeza de lançar em um voto que eu poderia estar a impedido, mesmo porque ele era um douto em direito e sabia que não havia qualquer impedimento, muito menos suspeição, que é algo subjetivo. Vamos colocar os pingos nos e volto à revista. oeste, ela prima pela verdade e a verdade deve prevalecer. Não saquemos a descoberta. E, infelizmente o meu interlocutor que está a me fazer pergunta está sacando ao descoberto. Eu não atuo assim, não atuei como juiz e não atuo hoje como advogado parecerista. Lucas, boa noite. Sua pergunta, por favor. Obrigado, Silvio, pelo convite. Boa noite a todos. Boa noite, ministro. Ministro, o senhor tem criticado até publicamente algumas decisões recentes do ministro Alexandre de Moraes. Então, gostaria de fazer um exercício com o senhor. A cada decisão do ministro toma corpo, ganha mais força no Senado Federal. a possibilidade inédita ali de um impeachman a um ministro, no caso próprio Alexandre de Moraes. Segundo alguns levantamentos independentes, já se tem 41 votos, eh, ou pelo menos desejos favoráveis do impeachment do ministro Alexandre Moraes, o que já seria eh suficiente pro presidente do Senado Federal, Daviol Columbri pelo menos pautar. Depois, num segundo momento, seriam necessários 2/3 do voto 54. Queria saber do senhor ministro, fazendo um exercício, se o senhor me permitir, o senador Marco Aurélio Melo votaria favorável ao impeachment do ministro Alexandre Moraes ou não? E por quê? Em primeiro lugar, eu devo dizer que quando caiu o avião e morreu o nosso querido colega Teori Zavasque, eu estava na serra no Rio de Janeiro e os jornalistas me telefonaram. E agora, ministro? Eu então disse, o presidente Temer tem um homem talhado, professor universitário, foi do Ministério Público, secretário de segurança do prefeito Cassabe, secretário de segurança e de governo do governador Geraldo Alc, ministro da justiça. Mas evidentemente eu tenho que reconhecer com desassombro que vem sob a minha ótica errando a mão. Mas paciência, ele é titular e eu não sou, eu não posso divergir dele na bancada. Então é a primeira observação que faço. Emparedamento de integrante do Supremo, considerada atuação judicante é impensável para mim. As questões do Supremo devem ser resolvidas internamente pelo colegiado maior e refiro-me não aos órgãos fracionados, não a primeira e segunda turmas, mas o plenário. Agora, acolhimento de representação contra integrante do Supremo é um passo que não se pode dar. Eu, se lá estivesse, sustentaria o que eu estou dizendo a você e o faria com absoluta ah falta de emoção, apenas homenageando. E os poderes são harmônicos, independentes pela Constituição. Presume-se que a harmonia dependa de cada qual atuar na área que ele está reservadamente, eu votaria contra. Eu sei que pelo crime de responsabilidade, o ministro supremo é julgado pelo Senado, mas votaria contra o afastamento deste ou aquele integrante do Supremo. Ministro, eh, Vossa Excelência já foi presidente do Tribunal Superior Eleitoral e mais recentemente nós tivemos um segundo capítulo do escândalo chamado Vasa Toga, a Vasa Toga 2, que foi divulgada pelos jornalistas Eli Vieira e o David Ágape. E nessa reportagem que foi escrita nesse escândalo, resumidamente revela-se ali o que seria uma espécie de gabinete paralelo dentro do TSE, que inclusive produzia, segundo essa reportagem, certidões que eram posteriormente utilizadas para a manutenção de presos do 8 de janeiro. Eu gostaria das considerações de Vossa Excelência sobre esse trabalho jornalístico, essa reportagem e se Vossa Excelência acredita que esse escândalo é capaz de anular as condenações dessas pessoas envolvidas na manifestação. Não conheço a reportagem formalizada, mas passei pelo Tribunal Superior Eleitoral quatro vezes. Nessas quatro vezes, em três vezes, eu fui presidente. E na minha vida, pela educação que eu recebi de meus pais, eu sempre presumo o que normalmente ocorre. Não extraordinário, não extravagante. Não posso imaginar que este ou aquele ministro presidindo eleitoral haja determinado esta ou aquela providência de forma direcionada para prejudicar ou para beneficiar este ou aquele segmento político. É o que eu penso a respeito da matéria. Não presumo, vamos repetir a exaustão. O excepcional, o extravagante, o excepcional e o extravagante tê que ser comprovados e comprovados devidamente. Ministro, caso o senhor estivesse hoje dentro da primeira turma, né, nesse julgamento que se aproxima de Bolsonaro, como que você faria? Como que o senhor faria? O senhor disse que o correto seria que isso estivesse nas instâncias inferiores. Como que o senhor poderia votar para que essa justiça fosse feita? Algum encaminhamento de levar isso a plenário? O que pode ainda ser feito de novo para se fazer justiça a essas pessoas? Colegiado é um somatório de forças distintas. Cada juiz tem a sua formação técnica e acima de tudo, porque a justiça é feita, a lei é feita para os homens, a formação humanística. Se lá estivesse, primeiro teria votado contra a emenda regimental que deslocou do plenário para a turma julgamento de processo crime. Em segundo lugar, articularia, como eu articulei em inúmeros casos, levantando o dedo, ficando às vezes isolado na divergência, eu me pronunciaria pela incompetência da Corte, já que a competência é delimitada, como eu disse, ressaltei de forma exaustiva na Constituição Federal, seria a minha postura, mas eu sempre participei do tribunal entendendo um colegiado maior e que vencia a maioria. Vencido, eu apenas fazia questão de uma coisa, que o presidente registrasse em ata como tinha votado, mas sempre entrei no plenário com um semblante e saí com o mesmo semblante, mesmo às vezes ficando vencido de forma isolada. e tratava aos colegas com a maioridade possível. Ministro trazer um tema. Neste momento, o Congresso Nacional se debruça sobre a questão do foro de prerrogativa, o foro privilegiado, eh diferentes nomenclaturas, mas para se tratar do foro para autoridades, há uma tendência que essa emenda constitucional passe pela Câmara dos Deputados, ela já veio aprovada do Senado. Qual é a avaliação do senhor sobre o fim, o fim desse foro? Esperança no Brasil nós não precisamos de mais leis, não precisamos de mais emendas constitucionais. Eu costumo até com a picardia de carioca dizer que a certa altura um cidadão entrou em uma livraria e buscou comprar o que o presidente Euri Gaspar Dutra apontava como livrinho e o rapaz que o atendeu disse que aquela livraria não trabalhava com periódicos. Nossa Constituição que está em vigor há 35 anos. já foi emendada mais de uma centena de vezes. A prerrogativa de foro não visa beneficiar o cidadão. Tanto que enquanto eu lá estive, era comum o deputado senador que respondia a processo ter o processo quando não reeleito, baixado a primeira instância. A prerrogativa de foro visa proteger o cargo e não o cidadão que o ocupa. Isso é que precisa ser observado e deixar-se dessa mania de pretendere se dar à sociedade uma esperança avan como se mediante emendas constitucionais pudéssemos chegar ao Brasil sonhado. Lucas, ministro, eh, os, no começo do programa, na abertura, citaram a quantas decisões o senhor tomou nesse tempo em que ficou como ministro da Suprema Corte. Gostaria de relembrar uma delas. Sei que foram muitas, algumas polêmicas, outras recebidas de maneira boa, outras nem tanto pela população, mas em 2020 o senhor concedeu um abias corpos a André de Oliveira Machado, eh, conhecido no mundo do crime como André do R. um dos maiores narcotraficantes do primeiro comando da capital. A época justificativa do senhor para esse HC foi de que ele estava preso há mais de 90 dias sem uma denúncia sólida. Na verdade, ele já tava preso há quase um ano. Bom, logo depois o abas corpos do senhor, segundo a inteligência da Polícia Civil, financiado pelo Primeiro Comando da Capital, ele fugiu pro Paraguai e tá e tá foragido há 5 anos. Na sequência, o STF derrubou o abas corpos do senhor. Queria saber 5 anos depois, o senhor se arrepende dessa decisão, ministro? De forma alguma. A atuação do juiz é uma atuação vinculada. O juiz não pode ver capa do processo. Ele aplica a lei aprovada pelas duas casas do Congresso, a Câmara dos dos Deputados e o Senado da República. situação concreta. Você disse bem, há um preceito claríssimo do Código Processo Penal, prevendo que a preventiva, ou seja, a inversão da ordem natural do processo crime, que é no sentido de aguardar sentença condenatória irrecorrível para prendere o cidadão, vigora por 90 dias, podendo ser renovada de ofício por provocação da polícia ou por provocação do Ministério Público. E no caso concreto, havia no processo a demonstração de que ele estava preso há mais de ano e a preventiva originária, alguém deve ter falhado aí, não tinha sido renovada. O que fiz? Fui a capa do processo para ver o envolvido. As franquias constitucionais, como moeda da não culpabilidade, elas são acionadas pelo cidadão comum? Não. Elas são acionadas por aqueles que cometer desvio de conduta. E eu aí percebendo o quadro fático devidamente retratado pelos elementos probatórios do processo, implementei a liminar. o faria hoje se juiz com a capa sobre os ombros novamente. E digo a você que depois de 31 no Supremo, 42 em colegiado julgador, eu recebi o cartão vermelho e saí com o sentimento de ver cumprido. Aliás, em 2016, quando eu completei 70, eu estava pronto para sair, não para de gladiar com os senhores advogados fazer foro, que não faço mesmo restabelecida minha inscrição na Ordem dos Advogados do Brasil do Rio de Janeiro. Hoje em dia eu estava pronto para sair e foi inclusive a época que uma jornalista perguntou: “Ministro, o senhor continuará se vier a PEC da bengala?” Eu brinquei com a picardia, como eu costumo dizer, de flamenguense e carioca. Eu disse: “Depende. Se eu não precisar de uma bengala, eu vou continuar, porque ser magistrado é a opção de vida. E o magistrado não pode ver a capa do processo. O magistrado não está engajado em qualquer política governamental ou ter emoções, ter a o abandono do princípio básico da administração pública, que é a impessoalidade, implementer a liminar. E como André no rap até hoje não foi encontrado, é possível que ele já esteja a sete palmos. Excelência, de fato, em sala de aula, essa é uma decisão polêmica e que eu sempre disse, o ministro Marco Aurélio tem razão. A lei aprovada em 2019 pelo Congresso Nacional colocou a obrigatoriedade da revisão de 90 e 90 dias da prisão preventiva e não havia ali a revisional. Só que acontece que o Alexandre de Moraes, ditador atual do Brasil, 90 dias um advogado do Cleriston Pereira pediu a revisional, ele não deu. 180 dias pediu, não deu. 270 dias pediu e não deu. Passou 300 dias, se ele não tivesse morrido, ele não teria dado aos 360 também. Portanto, Vossa Excelência falou das emoções que o juiz tem que julgar os fatos e não as a capa dos autos. De fato, nós vimos as últimas decisões de Alexandre de Moraes. Prudência é a única coisa que não existem nas suas decisões, uma delas com 43 erros contados de gramática. Ele que mandou pra prisão preventiva o ex-presidente Jair Bolsonaro, porque ele estaria como como partícipe num possível crime de coação no Corpo Sud do processo. Coação de quem? dele próprio. Então ele a vítima dando uma medida preventiva e ele que ao contrário de Vossa Excelência que fez cumprir a lei aprovada pelo Congresso e em vigor desde 2019 que é a revisão de 90 e 90 dias sob pena de liberar-se aquele que está preso deixou que Cleriston morresse na prisão. essa questão da parcialidade escancarada, da suspeção escancarada e da aniquilação do texto claro da lei é algo que pode eh e eh ser revertido no Brasil de hoje? O Supremo tem a última palavra sobre o direito objetivo e ele não reverá as decisões que vem proferindo. Agora, Thago, né, nós concordamos em alguma coisa quanto à previsão do Código Processo Penal. Não julgo aqui o ministro Alexandre Morais. Ele evidentemente está atuando e acima dele, como acima de qualquer dos integrantes supremo, está o colegiado maior que o que é o plenário. Que o plenário perceba onde ele pode estar incidindo em vício de procedimento ou de julgamento e que corrige, já concerte as decisões que profira. Esse é o princípio básico no colegiado. Mas vou repetir, não estou a julgar o ministro Alexandre Morais, mesmo porque lá atrás, quando ele era ministro da justiça, eu preconizei com a espontaneidade absoluta. Eu ainda era titular da cadeira no Supremo. A escolha dele pelo presidente Temer. Ministro, pegando até o gancho da pergunta aqui do Pavinato a respeito da atuação do ministro Alexandre de Moraes, justamente as decisões do ministro eh foram utilizadas até como argumento para que o governo norte-americano sancionasse o ministro Alexandre mais recentemente agora com a lei Magnitsk. Como é que Vossa Excelência avalia a aplicação dessa lei contra um integrante da Suprema Corte do Brasil? Qual é o impacto que isso representa pro Brasil? Mais alguma coisa que seria inimaginável ter cassação de visto de um integrante da Suprema Corte Brasileira. Agora eu sou da corrente que entende que o governo americano vem atuando como vem atuando quanto as tarifas, não pelo prestígio em si do ex-presidente Bolsonaro. Aliás, não entendo a prisão preventiva e a domiciliar é uma prisão preventiva, nem o uso tornoszeleira que alcança a dignidade do cidadão por um ex-presidente da República, como não entendo também esse uso por um senador que está em pleno exercício. Por isso eu falei no início da minha conversa com vocês que os tempos são estranhos. Vamos ver aonde vamos parar. O amanhã dirá e se o amanhã propriamente dito não disser, a história evidentemente glossará. Este aquele ato discrepante do arcabolso normativo constitucional. Ministro, ainda referente aos manifestantes do 8 de janeiro, o senhor Bem pontuou que a instância adequada deveria ser a primeira instância, jamais o Supremo, e que não há uma instância recursal a uma decisão do Supremo. Nesse caso, a anistia do Congresso não seria uma opção? Anistia, perdão. É algo sadio a todos os títulos. É algo que visa o restabelecimento numa dimensão maior da paz social, abalada por esse antagonismo hoje reinante, nunca visto no Brasil. Agora, evidentemente, é ato soberano do Congresso Nacional que ele se pronuncie a respeito. Eu sou a favor do perdão. na bancada julgando abbias corpos, eu sempre tive uma visão, não de justiceiro, mas uma visão visando interpretar a lei, interpretar a lei de forma humanística, entendendo-a voltada ao bem comum, voltada, principalmente na área penal, aqueles que cometeram desvio de conduta. Ministro, para estender um pouco a questão da anistia, o senhor acha que neste momento o Brasil teria condições de caminhar para uma lei como foi a 6683 de agosto de 1979, portanto ampla, geral e irrestrita naqueles moldes que foi de alguma forma capaz de pacificar o país e reabrir o campo político. Vários partidos políticos, inclusive e e começaram a sua trajetória ali. O próprio partido que tá no poder hoje. O PT é de fevereiro de 1980, logo depois da lei de 1979. Olha, é muito fácil falar quando não se tem a pele em risco, né? Mas eu creio que a visão aí deve ser uma visão cristã acima de tudo e no sentido de implementar-se a paz. Vamos cuidar do que interessa, do combate à corrupção, do afastamento, das desigualdades sociais que tanto nos envergonham. E se que é preciso e deixar um pouco a política em termos de segmento ideológico de lado para realmente avançarse avançar sem benefício da nacionalidade. Ministro, muitos têm criticado a atuação do ministro Alexandre de Moraes em várias das suas últimas decisões e também algumas críticas em relações em relação a algumas instituições centenárias, por exemplo, Conselho Nacional de Justiça, Ordem dos Advogados do Brasil, com notas muito fracas sobre assuntos importantes nacionalmente. O senhor acha que é um certo corporativismo essas instituições poderiam entregar algo a mais ali, fazer um contraponto a Suprema Corte? O espírito de corpo é sempre condenável, isso não há a menor dúvida. E o Brasil está calcado, como eu disse, no tripé revelado pelos poderes. Está calcado também nas instituições. E o Conselho Federal da Ordem dos Advogados tem historicamente um papel que é um papel relevante, que as instituições atuem e busquem um melhor para o Brasil. Excelência, eh, eu costumo insistir na figura do ministro Alexandre porque ele se tornou a figura de proa do STF. Qualquer crítica que se faça a ele, ele revida com medidas eh policiais, dizendo eh se tratar de ataque à instituição Supremo Tribunal Federal. Algumas semanas, o ministro Alexandre ele proibiu que se acampasse ou se fizesse manifestação nas cercanias das praças dos três poderes. E esquecendo agora os mortos, falando dos nossos grandes juristas vivos, eu conversava com o querido professor Manuel Gonçalves Ferreira Filho, que me enviou o texto da o acórdão da ADI 1969 de 2000. 1969. eh quatro, em que o STF entendeu que era inconstitucional um decreto do então governador do Distrito Federal que previa a mesma ordem. Não se podia acampar e não se podia atrapalhar as atividades dos poderes na Praça dos Três Poderes. Em um acórdão relatado pelo então ministro Ricardo Lewandowski, decidiu-se que isso seria uma afronta e isso seria coisa de regime autoritário. E agora algumas semanas, ministro Alexandre, ele toma as mesmas medidas dadas como autoritárias no acórdão da ADI 1969/Dritofederal. O ministro Alexandre Morais, ele macula o Supremo Tribunal Federal? Vive-se, imagina-se em um estado democrático direito. Em um estado democrático direito, a praça é do povo. No lugar dele, eu jamais tomaria essa iniciativa de contactar com o governador do Distrito Federal e pedir a retirada deste ou daquele cidadão da praça. Mas paciência, são os tempos estranhos vivenciados. É o que eu digo, aonde vamos chegar, eu não sei. Vamos esperar e aí como espectadores, constatar. A liberdade de expressão é medula da lei maior. Tanto que há um preceito prevendo que nem a lei pode criar embaraço à liberdade jornalística. Tanto que aqueles que se sintam ofendidos pela liberdade de expressão podem acionar a própria Constituição e responsabilizar cível e criminalmente quem direito. Mas fora disso, realmente aí eh terciares autocráticos, atos autoritários que discrepam, discrepam da nossa lei maior. Ministro, a atuação do Supremo Tribunal Federal tem sido alvo também de críticas de outras instituições, como por exemplo, a OAB, em alguns casos específicos. A OAB aqui de São Paulo, por exemplo, discute uma reforma do poder judiciário. Quero saber se Vossa Excelência defende uma reforma do poder judiciário e no limite também a forma como os ministros do Supremo são indicados pra Suprema Corte. Segundo Rui Barbosa, nossa Suprema Corte, foi criada a imagem da Suprema Corte americana. E aí, evidentemente deve a Suprema Corte assumir a responsabilidade que é própria. O nosso sistema de escolha pelo presidente da República, daquele que será nomeado para vaga aberta e sabatina no Senado é um sistema bó que funcione e funcione a exaustão, escolhendo o presidente da República o melhor nome que se tiver no cenário jurídico e o Senado fazendo a sabatina. alterar a Constituição Federal para, por exemplo, emprestar-se o contorno de mandato a nomeação para o Supremo, eh, tese a inserção no Supremo da política, porque aí se terá fatalmente a possibilidade de recondução. cadeira é vitalícia no Supremo para que cada qual atue com absoluta independência, podendo errar, mas o colegiado corrige esses erros ou deve corrigir esses erros? Ministro, recentemente, na eleição americana vencida por Donald Trump, uma ministra da Suprema Corte americana resolveu tomar partido e falou alguns jornais. Nos Estados Unidos, isso foi tratado como um escândalo. Aqui no Brasil, separei algumas frases de dos colegas do STF. Somos admiradores do regime chinês, eh, somos 213 milhões de pequenos tiranos. Perdeu Mané e vencemos o bolsonarismo. Além de missão dada, é missão cumprida e por aí vai. Por que que aqui no Brasil a gente normalizou os juízes da Suprema Corte falar muito mais do que o necessário e não se ater apenas aos autos do processo, ministro? Falar é bom, é transparência no sentido maior. Eu receio muito julgamentos fechados e o fechamento em si deste ou daquele julgador, ele deve ser transparente e deve estar sensível às críticas construtivas. o Supremo, as audiências são públicas, as sessões são públicas e são transmitidas por essa filha que é a TV Justiça. A certa altura, porque o projeto saiu do meu gabinete, eu acabei substituindo o presidente Fernando Henrique Cardoso, ah, sancionando a lei. A certa altura, pretenderam atribuir à TV Justiça os votos longos. Eu disse a época, não. A TV Justiça só é responsável por duas coisas. A primeira, a melhoria das gravatas. E hoje eu estou sem gravata. E a segunda coisa, o coque da ministra Elen Gre, que não saía um fio de cabelo qualquer. A publicidade, a espontaneidade. Falar a imprensa deve ser uma postura de todo e qualquer servidor público, inclusive o juiz. Claro que ele não pode prejulgar um caso que esteja sob os seus cuidados. Não pode antecipar ponto de vista, mas pronunciar-se sobre as questões nacionais, ele deve fazê-lo. Daí é preciso que se encare o pronunciamento como abalizado. Ministro, o senhor bem pontuou, né, a liberdade de expressão como um dos principais pilares do estado de direito. Eu gostaria de saber a opinião do senhor sobre a decisão do STF de derrubar o artigo 19 do marco civil da internet, derrubar uma decisão de regulação que deveria ser do Congresso, arrogando para si essa finalidade de regular as redes sociais. Como é que o senhor viu essa decisão? uma lei em vigor a mais de 10 anos e haveria uma inconstitucionalidade do artigo 19 da lei, porque não disciplinaria certas matérias, mas indaga-se, o Supremo tem o poder normativo como tem a justiça da qual eu sou egresso, que é a justiça trabalha. resposta negativa. Nem no processo objetivo de inconstitucionalidade por omissão, quando o Congresso deixa de legislar sobre direito previsto constitucionalmente, ele pode estabelecer as regras, pode não mandar de junção, que é um processo individual, não é um processo coletivo. Fora isso évidar que a harmonia entre os poderes depende muito de cada qual atuar na área que lhe é reservada constitucionalmente. Se lá estivesse, deveria mesmo isolado. Ministro, como é que o senhor avalia hoje a politização da justiça e eh a judicialização da política, perdão, e também a politização da justiça? Isso tem ficado cada vez mais intenso no nosso cenário brasileiro. Como que o senhor avalia esse esse quadro? Judiciário é um órgão inérte, ele só atua mediante provocação. E aí alguém deve provocar e ao atuar deve fazer de forma vinculada a legislação de regência da matéria. Fora isso, é algo que não se coaduna com o Estado democrático de direito. A única política que deve estar engajada Supremo é institucional. Prevalência da Carta da República da Constituição Federal. Excelência, eh a lei é escrita, né? Nós somos um país de tradição romana. Nós não temos a tradição eh eh dos países como Inglaterra e Estados Unidos. No acordão que admitiu a denúncia contra o Jair Bolsonaro e outros 31 denunciados e agora réus como fazendo parte da cabeça da do movimento golpista. Nós temos eh a seguinte afirmação logo na ementa, no resumo é da decisão. Foi aqui observada integralmente a lei 8038. A lei 8038 é que regula o processo originário no STF, como nesse caso esse processo criminal. Quando a gente olha a lei 8038, basta ler, já que a lei está escrita, ela diz o seguinte: o PGR ele tem 15 dias para oferecer a denúncia na data que ele da data que ele recebe o relatório da Polícia Federal, mas se tiver algum do algum dos investigados em prisão preventiva, ele tem 5 dias e o prazo pode ser indeterminado. caso o juiz que funciona como eh e que preside, que funciona como garante da lei na investigação, liberar todos os investigados, ou seja, não ter nenhuma prisão preventiva, nenhuma medida cautelar, está escrito muito claramente no artigo primeiro da lei 8038, que é da década de 1990. A Polícia Federal, no caso do golpe, entregou ao PGR o relatório no dia 26 de novembro de 2024. A PGR, portanto, ela teria até o dia 3 de dezembro de 2024 para oferecer a denúncia, já que nós tínhamos a maioria dos investigados cumprindo cautelares e o Braga Neto, que está preso preventivamente até a data de hoje. Contudo, a PGR, que hoje é é chefeada pelo Paulo Gonê, que no meu ponto de vista, me desculpe, enterrou sua brilhante carreira acadêmica, ele entregou a denúncia no dia 18 de fevereiro de 2025, um pouquinho depois do fim do prazo, que foi 3 de dezembro de 2024. Nós temos claramente uma denúncia intempestiva. Falar qualquer coisa desse processo não é querer tratar da justiça do valor da pensão de um bebê reborne, nascido de uma mulher trans, que engravidou numa banheira vazia de um motel. O que eu presumo que haja uma sobrecarga e ante essa sobrecarga não se tenha, em primeiro lugar uma manifestação imediata do Ministério Público. Ele precisa também refletir antes de apresentar a peça primeira da ação penal, que é a denúncia. Em segundo caso, em segundo lugar, e a tramitação está sendo regular. O ministro Alexandre Moraes, eu penso que ele já está, já pediu até ao presidente da turma dia para julgamento de certas ações penais, da ação penal envolvendo ex-presidente Jair Messias Bolsonaro, está atuando, está atuando até com celeridade. Eu não sei se hoje o regimento ainda prevê que no processo crime se tenha um revisor, como se teve no mensalão. Foi relator do mensalão, ministro Joaquim Barbosa, revisou o ministro Ricardo Lewandovsk, mas parece que na tentativa de agilitar o processo se afastou regimentalmente, o que seria possível. É matéria regimental, se afastou a revisão, mas se está dando uma tramitação até mesmo célere a esses processos crime, considerado até o grande número de acusados. Ministro, eh, numa dobradinha entre parte da imprensa e o poder judiciário, se criminalizou duvidar do processo eleitoral no Brasil, urnas eletrônicas. O senhor eh passou, foi ministro no no Tribunal Superior Eleitoral. Como o senhor vê essa criminalização de duvidar do processo eleitoral no Brasil? Em primeiro lugar, eu presidi as primeiras eleições informatizadas no Brasil, nos municípios em que havia mais de, creio, 100.000 1 eleitores e de lá para cá, a criação da honra eletrônica surgiu na gestão do meu antecessor, ministro Carlos Veloso. Não tivemos uma única impugnação minimamente séria ao resultado advindo da urna eletrônica. Eu fui auxiliar de um juiz eleitoral no Rio que era meu primo, já falecido, titular da 10ª cível, na época do voto na cédula do mapismo, e as impugnações eram sucessivas. Hoje não se tem como demonstrar qualquer erronia da urna eletrônica e ou mais ocorre por um arroubo de retórica desmedido e que precisa ser alijado, precisa ser percebido pelos cidadãos em geral. Ministro, voltando aos pilares do estado de direito, o senhor falou bem da liberdade de expressão, da liberdade de manifestação. Nós tivemos o ex-presidente da República sendo preso simplesmente porque ele disse: “Bom dia, Copacabana”, né? Nem participou daquelas manifestações. Vimos a Praça dos Três Poderes sendo fechada. Estamos vendo julgamentos em instâncias indevidas. Estamos um juiz que é vítima, acusador, juiz ao mesmo tempo. Diante de tantas e tantas nulidades, o senhor mesmo falou do inquérito do fim do mundo, o senhor realmente acredita que ainda estamos num estado de direito no Brasil? Nós estamos numa caminhada com percalços, é certo, mas devemos ser otimistas. Devemos imaginar que se chegará a um local, a um lugar satisfatório ao nosso Brasil sonhado. Talvez não para nós, para os nossos netos. Hoje o que eu percebo em relação ao Supremo gera para mim que lá estive de gladiando durante 31 anos muita tristeza, mas nada posso fazer porque sou um espectador, sou um concidadão como você. Mas como ex-integrante do Supremo, como integrante, eu teria esse foro privilegiado, ou seja, ser julgado pelo Supremo, mas como ex-integrante pela Constituição já não seria mais. O meu juízo natural é o revelado pela pedreira da magistratura, que é a primeira instância. Mas se eu pudesse escolher, eu não gostaria de ser julgado pelo Supremo e não gostaria de ter no meu processo como relator o colega a quem você se referiu. Ministro, o sobre a ação do suposto golpe, da suposta tentativa de golpe de estado, além do ex-presidente Jair Bolsonaro, há outros réus. Um deles é o ex-assessor da presidência para assuntos internacionais, o Felipe Martins, que ficou preso durante seis meses por uma viagem, uma suposta viagem aos Estados Unidos que ele não fez. Como é que Vossa Excelência avalia o caso específico do Felipe Martins na suposta tentativa de ruptura institucional? Em primeiro lugar, eu não imagino o golpe sem apoio das Forças Armadas. Isso aí é ilusório. Em segundo lugar, há vários atos discrepantes da ordem jurídica, como o senador comparecendo ao Senado e tornou zeleira. Então, a situação é exemplificativa do Felipe, mas é uma situação que nós não podemos endossar, sem dúvida alguma, a ordem do processo crime é única. Ante o princípio da não culpabilidade. Apurar-se para, tendo-se a culpa selada, prender-se em execução da pena. Fora isso, é a Babel. trazer um outro assunto que eh o Supremo Tribunal Federal de alguma forma acabou eh se debruçado sobre questões de emendas parlamentares, inclusive travando o orçamento da União, algo que também é, de certa forma inédito. É uma um cabo de guerra entre o executivo e o legislativo clássico, conhecido desde a redemocratização. Sempre foi assim. E o Supremo parece ter eh também tomado a discussão sobre emendas parlamentares. O que que o senhor pensa sobre esse ponto? Que não é desejável esse protagonismo. Quando o Supremo se expõe dessa forma, ele vai pra vitrine e aí o Stiling funciona. Isso não é bom. Evidentemente, cada poder deve atuar na área que lhe é reservada constitucionalmente. Ministro, sei que o senhor é flamenguista, portanto não estava assistindo o jogo, mas viu o gesto obsceno do ministro Alexandre Morais que estampou os jornais do Brasil e do mundo. Inclusive fico imaginando primeiros ministros, chefes de estado, vem do nível da Suprema Corte Brasileira naquela foto. Aliás, o fotógrafo logo depois foi demitido do jornal. Mas enfim, ministro, eu queria saber do senhor, quando o senhor viu aquela imagem, qual foi o sentimento do senhor como ex-membro da Suprema Corte? Xi, tocamos aí num ponto delicado. Para mim, eu pensei até que fosse montagem aquele ato obscena. E eu creio, porque presumo que normalmente ocorre que a esta altura o próprio ministro corintiano, e eu sou flamenguista, deve estar muito arrependido daquele ato. Ministro, em relação ao IOF, né, como o senhor viu aquela decisão primeiro de chamar os poderes ali do ministro Alexandre de Moraes para conversarem legislativo e executivo depois a decisão tomada que passou por cima do voto de 383 deputados e também do Senado, né, em voto, em votação simbólica e da declaração do presidente Lula, que sem o STF ele não conseguiria governar. Isso ainda existe essa separação entre poderes no Brasil? A que ponto nós chegamos, né? O Supremo atuando como mediador ah entre os poderes executivo e legislativo. Isso não é bom. Isso não é de concretude salutar. O Supremo deve julgar, mas não ser mediador e muito menos ingressar nesta ou naquela política governamental, seja qual for a política. Excelência, eu eu estava na Jovem Pan a época em que o TSE proibiu que se discorresse a respeito do voto de Vossa Excelência, que foi contrário à anulação das condenações do atual presidente no processo nascid da operação Lava-Jato. tava lá, fiquei e eh eh bastante surpreso, acompanhei a indignação e geral eh gerada gerada por essa por essa proibição. E atualmente nós vemos mais uma vez, não é, eh, o nosso ministro chefe do Estado Novo Brasileiro, editando vídeos de audiências, eh, retirando falas do PGR, como fiz aos cagada, fiz cagada, coisa que o valha, frases desse desse Jaê, editando eh eh as inquirições a testemunhas. E isso me lembrou, não é, a edição que foi feita, a explicação que Vossa Excelência deu ao voto contrário da anulação cária das condenações e de Lula. Vossa Excelência acredita que uma das intenções deste tribunal é editar a história? Olha, eu vejo a esta altura que minha fala tem uma importância grande ante o meu direito de cidadania, né, de pretenderem me censurar numa noção básica de direito. Incompetência territorial não é absoluta e relativa a precluir. O processo crime contra o então ex-presidente Lula percorreu os diversos patamares do judiciário brasileiro e aquela altura jamais se articulou a incompetência da 13ª Vara Criminal de Curitiba. Mas paciência. O Supremo bateu o martelo e depois que ele se pronuncia não se tem a quem recorrer. É o preço que se paga por se viver no Brasil no estado que se diz democrático de direito. Ministro, o senhor é tem uma experiência muito ampla, não só na questão do judiciário, mas também como testemunha de muitos governos que se passaram no Brasil. Um dos lemas deste atual governo, governo do presidente Lula, é união e reconstrução. Vossa Excelência acredita que o governo Lula conseguiu unir o país ou reconstruí-lo? Em primeiro lugar, devo dizer que no passado, em 2002, eu votei no ex-presidente Lula e a véspera do segundo turno, o Corrio Brasiliense, que é um jornal de grande circulação aqui em Brasília, publicou um artigo meu, eu explicando por votava em Bolsonaro. E devo lembrar que em 2017 eu fechei um seminário na Universidade de Coimbra, seminário de verão, e tive que discorrer sobre essa tendência de elegere populista direita e tracei o perfil do populista direito, falei sobre o Trump, Hungria, Polia e disse com todas as letras temo pelo Brasil eleger presidente da República. E aí eu gozei de liberdade de expressão, evidentemente, o deputado federal Jair Messias Bolsonaro, mas foi eleito, foi o nosso presidente, como foi eleito agora depois de ressuscitado politicamente pelo Supremo, o presidente Lula é o meu presidente atualmente, nos 4 anos que ele faça um bom governo. Excelência, excelência, a lei eleitoral é expressa. O TSEs só pode fazer resoluções até o dia 5 de março do ano da eleição. É expressa, não há margem paraa interpretação. O TSE fez uma resolução em 2022, no dia 20 de outubro do ano daquela eleição, 7 meses e meio depois de fim do prazo para qualquer resolução do TSE. E essa resolução intempestiva em 7 meses e meio regulou o segundo turno das eleições presidenciais. legítimo, uma palavra latina, legítimos quer dizer tem uma relação intrincada e obedece, legem a lei. Essa resolução que definiu o segundo turno das eleições 2022, ela é claramente contrária à lei, basta ver o calendário. Nós tivemos eleições legítimas. A presunção é de que tivemos eleições legítimas. Eu não conheço aí o fator temporal. O TSE não legisla. O TSE regulamenta a legislação, ou seja, empresta de certa forma, até certo ponto, concretude a legislação. Não se posso presumir este ou aquele desvio de conduta, mesmo porque eu não conheço as balizas do caso. ministro sobre a atuação eh do atual Supremo Tribunal Federal entre os 11 ministros. Eh, um deles era advogado pessoal do presidente da República, outro foi reprovado no concurso para juiz de primeira instância e foi alçado à última instância, algo que só ocorre aqui no Brasil. O outro ministro foi filiado ao PCDB por 15 anos, PT7, etc. Há quem defenda juristas renomados que temos tecnicamente a pior escalação do STF dos últimos anos. O senhor concorda? Não julgo o colegiado. E devo dizer que em que pese a minha vida profissional, eu fui do Ministério do Público do Trabalho. Em 1978 eu preenchi o primeiro cargo de magistrado. Cheguei ao Tribunal Superior Trabalho em 90 e fui o primeiro juiz do trabalho deslocado para o Supremo. Eu sempre atuei. Atuei com ecodistância absoluta e não faço pré-julgamento. Hoje eu não estou nem advogando, ou seja, fazendo foro. Eu estou atuando apenas em conjunto com uma filha que é procuradora do DF na emissão de parecer. Agora sou um cidadão otimista. Eu espero vivenciar dias melhores no Brasil e que acredita acredita no Supremo como grande instituição. Geralmente o presidente escolhe pessoa próxima a ele. Lembro-me que quando o meu nome surgiu depois de ter surgido no governo do presidente Sarnei, a havia duas vagas no Supremo e o presidente Color, que todos apontavam como eu sendo o primo dele, ele é que é meu primo porque eu já disse que ele nasceu depois de mim. O presidente Color fez duas indagações, uma indagação ao Superior Tribunal de Justiça, indagando quem seria candidato pelo Superior Tribunal de Justiça. O presidente à época, o presidente Gueiros, respondeu: “Todos são candidatos. fizeram a mesma indagação ao Tribunal Superior do Trabalho que reafirmou o meu nome. Evidentemente, eu me sinto muito lisongeado pela justiça que me proporcionou chegar ao Supremo. E cheguei ao Supremo percebendo a envergadura, a responsabilidade gerada pela cadeira, a cadeira ocupada no Supremo. Ministro, eu gostaria de insistir um pouco na questão do foro privilegiado. O senhor falou que hoje não gostaria de ser julgado, né, por esse STF, principalmente por Alexandre de Moraes. E eu fico aqui me perguntando, eh, dado que o Senado hoje acaba sendo o freio e contrapeso das decisões do Supremo, faz ainda sentido algo que não acontece em outros países de que esses o que que o nosso hoje os nossos parlamentares tenham esse foro privilegiado e sejam julgados pelo Supremo para haver de fato essa independência, não seria ideal um outro arranjo, o Supremo, ser uma Corte Constitucional, mas não ter também esse papel de acabar julgando de fatos parlamentares. Eu já falei que a prerrogativa de foro não visa proteger o cidadão, visa proteger o cargo e jamais vi capa de processo. dizer que se com o meu voto, segundo a minha consciência, segundo a minha forma de pensar sobre o ângulo técnico humanístico, eu tivesse que ir para o paredão, eu iria. É o que eu presumo em relação aos colegas. Agora, que se reflita e que se perceba as críticas dos concidadãos em geral. E se for o caso, se evolua. Eu sempre estive pronto a dar a mão ao palmatória. Tão logo convencido de assistir maior razão a uma tese inicialmente repudiada. Assim deve proceder todo aquele que tem a missão sublime de personificar o estado julgador. Fazer uma pergunta em cima de tudo que o senhor falou sobre eh os presos daquele tumulto de 8 de janeiro e o Brasil precisa em algum momento virar essa página para o bem da democracia. Muitas pessoas foram presas injustamente ou eh condenadas apenas eh de 15 anos só comparou a um um crime de latrocínio, por exemplo, agora a pouco. Qual é o caminho jurídico para abrandar essas penas, para devolver essas mães, pais, avós para suas casas, pros seus filhos, até porque ah eles não têm o benefício de muitos eh eh criminosos eh sérios de verdade que estão em casa. Eu reconheço que uma das envolvidas que escreveu algo na estátua da justiça, a meu ver, prestando uma homenagem ao atual presidente do Supremo, perdeu o Mané, faz dita por ele em Nova York, né? Ela foi punida por ter utilizado uma arma incrível para os homens. Não é o meu caso, porque eu estou casado com a mesma mulher que foi juíza e colega de turma nacional direito há 53 anos, ou seja, utilizou o bató. Por isso é que eu digo que estamos perdendo, né, o senso comum, o senso da razoabilidade que deve vingar. Agora, achia, perdão, e ela é sempre bem-vinda em termos de restabelecimento da paz social. momentaneamente abalada. E eu nunca presenciei no Brasil um antagonismo tão apaixonado como estou presenciando nos dias atuais. Ministro, um dos primeiros presos e até pelo Supremo Tribunal Federal é o ex deputado, agora ex-deputado federal Daniel Silveira, deputado ex que foi preso no exercício do mandato por declarações a respeito do Supremo que foram que são ofensas por parte do ex-deputado, mas que acarretaram, por sua vez, na sua prisão. Como é que Vossa Excelência avalia a atual situação do ex-deputado Daniel Silveira, que foi condenado pelo Supremo Tribunal Federal e também preso durante o exercício do mandato? A Constituição Federal prevê expressamente que pode haver prisão em flagrante de deputado senador, mas ela é comunicada à casa respectiva que poderá afastá-la. Evidentemente houve a ordem de prisão e eu imagino que a época se tenha comunicado à Câmara dos Deputados. Ministro, há quem defenda uma oxigenação maior dos ministros da Suprema Corte ali com um mandato de 8, 10 ou 12 anos. Aliás, é uma das propostas de um grupo de estudos liderado pela Ordem dos Advogados da seccional aqui de São Paulo. O senhor acha que isso ajudaria a apaziguar os ânimos? um mandato curto de ministro do Supremo, de forma alguma é potencializar a política no âmbito do próprio Supremo. Se já houvesse mandato, eu teria vindo para casa muito satisfeito, com o sentimento de ver cumprido, muito antes dos 31 anos, mas não vejo como modificar o sistema ao não vejo nessa modificação algo sadio, algo que poderá ensejar dias melhores. Ministro Marco Aurélio Melo, eu queria agradecer mais uma vez a gentileza de atender o nosso convite, o nosso pedido de entrevista, responderu a todas as perguntas na noite desta quinta-feira. Muito obrigado. Olha, eu é que tenho que agradecer porque vocês levantaram a bola muito bem e eu busquei com espontaneidade, com sinceridade, com a síntese de todas as virtudes que há coragens. chutar a gol. Eu gostaria que o meu Flamengo chutasse mais a gol e fizesse mais gols. Tá ótimo. Boa noite, ministro. Muito obrigado. A gente vai fazer um rápido intervalo e volta em instantes. Nem todo mundo está digital. Nem todos acompanham o que acontece nas redes, mas todo brasileiro merece merece ter acesso à verdade. A Oeste já é referência no jornalismo independente. Agora queremos ir mais longe com mais vamos também para televisão. Ajude a verdade a chegar ainda não chegou. de volta aqui com o Arena Oeste pra gente encerrar, pra gente se despedir. Então, quero agradecer a toda a nossa bancada. Pavinato, nosso jurista da noite, chegou uma você e o Cristian, que acompanha o judiciário com muito afim, que você tem alguma observação pra gente arrematar aqui o programa. Olha, Navarro, obrigado pelo convite, em primeiro lugar, é uma alegria sempre eh tá aqui na Oeste eh jurista dependendo, a Carmen Lúcia anda dizendo que jurista, hoje as pessoas que se dizem juristas são as que vivem de juros. Eu imagino que essa seja a situação dos atuais ministros do STF, fazendo, é claro, a honrosa exceção ao ministro André Mendonça, que muito orgulho tem trazido pela serenidade, a seriedade e, aliás, digo aqui porque vi já três vezes, é o único ministro do STF que faz viagem internacional voando de classe econômica. O restante, veja-se como Barroso agora, né, sua bela mansão em Condolos em Miami, avaliada em 22 milhões, com fotos de Casavog, que foram divulgadas agora no portal Metrópolis. É uma é uma grande lástima que o brasileiro ele não tenha a cultura de ter um contato mínimo com o que diz a lei brasileira. A constituição brasileira é extensa, é mal escrita. Roberto Campos tem artigos muito bons para quem quiser acessar os artigos de Roberto Campos enquanto a Constituição de 88 era escrita, ele já privia a tragédia. Mas para um brasileiro que sabe ler, basta acessar planauto.gov.br, br mencionar a lei que quiser. Ele pode ler a lei que ele quiser para ver que o Brasil ele pode ser chamado de tudo, menos de império da lei. Cristian, você também que acompanha o judiciário todos os dias lá em Brasília, se puder deixar aqui alguma linha sobre o que o ministro Marco Aurélio trouxe e a diferença entre ouvir o ministro Marco Aurélio e a atual composição da Corte. Claro, o poder judiciário tem crescido enormemente no Brasil, sobretudo diante do legislativo, do executivo. Então é um poder que precisa ficar, precisamos ter atenção cada vez maior no poder, do poder judiciário, no Supremo Tribunal Federal, mais precisamente. que o ministro, ex-ministro Marco Aurélio Melo respondeu a todas as nossas perguntas, perguntas eh duras, perguntas que precisavam ser feitas e é um exemplo para que os outros ministros, os atuais ministros do Supremo Tribunal Federal possam também eh se expor a esse tipo de entrevista para conversar sobre temas que não necessariamente são tratados por outros veículos de comunicação. Silvio Lucas também você que acompanha o dia a dia desse dessa crise institucional no Brasil também uma suas considerações finais. Silvio, agradecer pelo convite e falar que eu acho que a entrevista esclarecedora disso por si só. Quando um ex-presidente da Suprema Corte tem que vir a público explicar as atuais decisões dos ministros, eu acho que já diz muito, né? O devido processo legal no Brasil já morreu, infelizmente, há algum tempo. Silvio Marina, e também me despeço. Amanhã tem oeste com elas. Amanhã tem oeste com elas. Começa às 10, hein? Então espero vocês lá. Mas acho que tem um ponto aí bastante relevante que todos trouxeram aqui, a dificuldade do ministro de defender de que ainda temos um estado de direito no nosso país. A gente viu a dificuldade. Então todas as respostas aqui, né, a maior parte das nossas perguntas foram no sentido de que isso não está na Constituição. Basicamente isso. Parte ele deixou escapar. Esse é o custo de se viver num país que sediz estado de direito. Exatamente. Aspas. Muito bem. Então, quero agradecer aqui ao Lucas, Marina Helena, Cristian Costa, Thiago Pavinato. Muito obrigado a todos e sobretudo a você que nos acompanhou pela sua audiência. Quinta-feira que vem, às 8:30, Arena Oeste está de volta ao vivo com mais uma grande entrevista. Até lá.