SEGURANÇA PÚBLICA: DESAFIOS E AÇÕES CONTRA O AVANÇO DO CRIME NO BRASIL E MG | ENTREVISTA COLETIVA

[Música] Oi, boa noite para você. O Entrevista coletiva de hoje fala sobre um dos temas que mais preocupa um brasileiro no dia a dia, segurança pública ou a falta dela. Em abril agora, uma pesquisa da Genial Quest mostrou que 29% dos entrevistados apontaram essa área como maior problema no país e a percepção tem sido de piora. Em dezembro de 2023, eram 10% os que citavam a violência, no ano passado, 19%. E o que é que pode ser feito e o que está sendo feito no país e aqui no nosso estado para atacar esse mal? Assuntos para para discutirmos neste programa de hoje com a socióloga e pesquisadora associada ao Fórum Brasileiro de Segurança Pública, a Roberta Fernandes. Roberta, como vai? Bem-vinda. Boa noite. Boa noite. Muito obrigada. Também comigo neste programa o Orion Teixeira, nosso comentarista de política. E estreando aqui com a gente numa entrevista coletiva, o apresentador do Brasil urgente, William Travaços. Posso te chamar de WT? Boa noite. Você é meu amigo, pode chamar de WT. Tudo bem, Willam? Tudo bem. Eh, é uma honra estar com vocês aqui, né, tratando desse tema tão importante que é uma preocupação do brasileiro e a gente sabe que a gente tem que avançar e muito nesse enfrentamento em função até mesmo da expansão das organizações criminosas. E é isso. Vou contar com você neste programa. Tudo bem, Orion? Prazer, Lucas. Prazer, Roberta. Eu queria começar eh puxando aqui sua primeira resposta com relação esses números que eu trouxe. A percepção generalizada é que o país tá sempre inseguro, mas essa pesquisa da Genial Quest mostrando que essa percepção tem sido de pior aí com o passar do tempo. A que que você acredita isso, hein? a ausência de políticas públicas, a ausência de uma diretriz nacional eh de segurança pública. Claro que considerando eh que os estados têm as suas peculiaridades, né? Eh, há o aumento também de roubos, né, assaltos, isso traz uma sensação de insegurança muito grande crimes, né, desses crimes violentos, crimes contra as mulheres, eh, homicídios, né? Eh, então tudo isso contribui para essa sensação de insegurança. E professora, a gente fala sempre em crime organizado, a gente fala em governança no crime organizado. E do lado de cá, do lado de quem combate o crime, existe alguma organização? Existe alguma tecnologia, algum projeto? Existem. As polícias eh trabalham muito nessa questão da inteligência, polícia civil, polícia militar, polícia penal, eh tem muitas informações, sobretudo a Polícia Penal tem informações que as outras polícias não têm, porque o preso tá ali dentro, né, com e eles trabalhando com eles todos os dias. É necessário e investir muito num trabalho de inteligência, porém o trabalho de inteligência é um trabalho que não é rápido, né? né? Um trabalho de inteligência, ele demora para fazer levantamentos, produzir um conhecimento, né? realizar todas as constatações, amarrar todas as pontas ali e para depois planejar então, né, uma uma operação e fazer esse enfrentamento. É necessário que eh o estado ele esteja eh aberto a trabalhar eh com com base na inteligência, mas não é algo que é rápido. para trabalhar com a inteligência, é no mínimo seis meses de trabalho ali para conseguir alguma coisa, trocar informações entre as polícias. Sim, um trabalho eh extremamente integrado, tem que ser, não tem como ser, né? Eh, eu acredito que tem que ser feita uma matriz, eh, considerando todas as instituições de segurança pública, eh, para dizer o que que é, quem é o indivíduo, eh, de crime organizado, né? Porque a Polícia Civil ela pode considerar algum alguns critérios, alguns fatores. A Polícia Penal, outros, a Polícia Militar, outro a Polícia Federal, outro. Mas então consolidar uma matriz única para classificar aquele indivíduo como membro de uma organização criminosa e a partir daí também estudar a questão de hierarquia, governança, né, das atividades, a questão da cootação dos menores também, que é algo extremamente preocupante e muito eh e isso já tem acontecido, né? os menores já estão sendo iniciados eh considerando suas habilidades de uma forma e criteriosa. O crime organizado faz isso com muito a senhora fala sobre o uso da informação, né, da inteligência e dessa dificuldade que o Brasil tem. Nós temos dois estados, né, que estão fazendo um trabalho de integração, o estado de Minas Gerais e o estado do Rio de Janeiro, onde a a base da informação agora ela permite com que a Polícia Civil acesse esse conteúdo, a Polícia Militar também, mas no Brasil isso não funciona eh como um todo e tá tá tá muito relacionado àquela relação pessoal que o profissional tem com um outro colega da instituição. Esse é um grande entrave. E a senhora acredita que os estados de Minas Gerais e Rio de Janeiro estão saindo na frente nesse modelo de integração? Eh, você falou algo muito importante que acontece no dia a dia, é assim, né? Dentro da área de inteligência, você conhece alguém na outra instituição, né? tem aquele elo de confiança e trocam as informações. Eh, teve um trabalho de de um de um militar eh aqui que se propôs a integrar todas as informações de inteligência de todas as agências. O Ministério Público ele tem um um mecanismo para isso. Então, eh essa essa demanda veio da Polícia Militar no trabalho de conclusão eh do CGESP, né? eh para atendente coronel, eh para major tenente coronel para irem a coronel, ocuparem postos, né, de de comando, de gestão estratégica. Eh, então eu acho que a Polícia Militar tá num caminho certo de demandar eh trabalhos que possam resultar na prática resultados bons. Acho que o sistema prisional deveria fazer isso também, a Polícia Civil também. e os trabalhos que de fato eh forem comprovados que t eficácia, de um trabalho, de de um resultado efetivo, devem ser colocados em prática. Devem ser colocados em prática. Eh, existem eh estados eh que estão mais adiantados nesse sentido de integração, né? A gente vê, por exemplo, Minas Gerais com o Rio, essa interlocução do pessoal aqui que vai, né, dos criminosos aqui que vão para o Rio de Janeiro buscar ali um um abrigo ou um estágio, né, e que o que o que a organização de lá, o Comando Vermelho, recebe, né, recebe, instrui, esconde. Mas havendo essa integração, essa fluência de informações entre os dois estados, nós vamos enfrentar de uma maneira muito melhor e mais rápida. Agora, isso deveria ser capitaneado pelo governo federal, porque considerando esse modelo de federação que a gente tem, que a gente sabe, já tem muito poder mesmo e muitas decisões que vêm mesmo é de Brasília. Agora, pensando nesse enfrentamento ao crime organizado, acho que até a PEC da segurança pública resvala um pouco nisso, né? Mas eh você entende, Roberta, que seria interessante realmente que esse protagonismo fosse assumido de maneira efetiva por parte do governo federal ou essas iniciativas de estado com estado ou região com região, por exemplo, por exemplo, consórcio do Nordeste aqui, eh podem ser caminhos também podem ser caminhos, mas tem que ser uma decisão eh do do governo federal, uma matriz, né? Matriz, diretrizes, né? Nós não temos isso na segurança pública. Nós temos na educação, nós temos na saúde, na assistência social, mas na segurança pública não temos ainda. Uhum. Né? É, fica muito a desejar. Então os estados acabam eh trabalhando ali sozinhos, né? Uma um exemplo disso é que o DEPEN nacional, né, hoje com outro nome, ele surgiu a partir de uma necessidade de ser construído, porque os estados tinham as suas, né, gestões de penitenciários, sistema prisional, mas o DEP nacional ele foi criado muito depois, por uma necessidade criada pelo crime organizado. Foi depois dos ataques lá de São Paulo. Ah, tá. Do PCC. Uhum. Professora, a gente quando discute segurança pública, a gente fica impactado negativamente, mas eu não quero ser pessimista, não. Falando de penitenciária, né? As prisões foram feitas para buscar essa reinserção, né? A recuperação desse indivíduo que foi um dia cometeu um crime, mas não passa a ser criminoso porque ele cometeu um crime apenas o ato dele que é criminoso. Não é isso? Agora, e de uma hora para de uma hora para outra, não sei quando exatamente, as penitenciárias transformaram a base do crime de lado próprio da própria penitenciária, eles comandam, organizam o crime. Como é que o senhor avalia a situação de penitenciária hoje? Bom, eu vou usar o meu o Michel Foucault que fala que as penitenciárias, né, as prisões, elas funcionam muito bem a que elas se propuseram, que é de fato, né, escolarizar o indivíduo no crime, graduar o indivíduo no crime, propiciar que ele temha uma carreira criminal, porque todos ali estão juntos e misturados, né? eh aumenta também o poder de reprodução de violência dentro da prisão e de de e de exercer também poder dentro da prisão. Eh, propicia, isso é comprovado por pesquisas, né? Não só Fou falou, mas nós conseguimos comprovar através de pesquisas que aumenta o índice de reincidência, que a probabilidade, quanto mais preso a pessoa, mais tempo o adulto fica no sistema prisional, mais chance ele tem de reincidir. Eh, o que o que nós não comprovamos com os menores, os menores é o contrário. Hum. Os menores, quanto menos mais tempo eles cumprem uma medida socioeducativa fora de presídio, porque a medida socioeducativa ela tem um caráter, né, pedagógico e é diferenciada. Entende-se que até os 18 anos a chance de eh interromper a trajetória criminal é muito mais fácil. Eh, então o que que acontece? Aquele menino, aquele adolescente que vai pro sistema socioeducativo, normalmente ele vai com uma baixa escularidade e ali dentro ele tem que estudar, né? Então ele estuda, ele faz algumas oficinas, ele vai ocupando o tempo, vai ocupando a mente. Então a chance de interromper a trajetória criminal é maior. Por isso, quanto mais tempo a nossa pesquisa demonstrou isso da PUC com TJ, ele cumprir a medida socioeducativa e considerando também contato com a família, né, interação eh eh social, vários fatores e nós temos mais chances de interromper essa trajetória. derruba aquela tese da redução da maioridade penal total. Reduz total. E nessa pesquisa, os menores que reincidiram, né, nós fizemos um recorte, eh, os menores reincidiram, eles já eram adultos, a maior parte já era, já eram adultos. Então, eh, nós temos que voltar nossos olhos pro sistema socioeducativo, torná-lo mais efetivo, porque nós temos chance, sim, de interromper essa trajetória criminal. antes dele chegar no sistema prisional. Mas por que que esse jovem reincindiu? Então o que que a pesquisa mostra? Porque, ok, pelo que eu entendi da dessa pesquisa da PUC com TJ, ele não reincindiu ali durante a adolescência, né, até chegar aos 18 anos, mas na fase adulta ele o índice de reincidência foi 30%, tá? Dos foi em toda Minas Gerais. Aham. A probabilidade maior de reincidência é são os daqui da capital. Aham. Tá. Eh, alguns fatores eh foram determinantes para reincidência e para não reincidência. Então, o jovem que tem contato com a família, que eh continuou as atividades escolares, conseguiu cumprir a medida, a chance dele foi para não reincidência. Aqueles que reincidiram, a maior parte deles, 60% da dos 30 que reincidiram, reincidiram já na fase adulta, depois dos 18 anos, né? Então, acredito que eh quanto mais se um se um adolescente ele entra no sistema socioeducativo mais velho, eh com uma escolaridade um pouquinho maior, é mais difícil conseguir ali, eh, envolvê-lo, né, nas atividades de escola novamente, em oficinas, enfim, porque ele já aí eu eu vou falar também a questão do crime organizado, que tem uma função muito importante na computação desses adolescentes, eh, que reincidem Eh, na época nós não não isso não foi foco, mas depois numa outra pesquisa nós conseguimos eh constatar isso. Eh, Roberto, tá falando do sistema penitenciário, de 2021 a 24, eh, o governo do estado de Minas Gerais gastou R 170 milhões deais e gerou 276 vagas no sistema penitenciário. A Polícia Militar, só nesse início de ano, prendeu 10% da massa carcerária só no ano de 2025. Eh, e nós temos um déficit de 26.000 vagas no estado de Minas Gerais. E essa, esse déficit ele se repete é com números diferentes, mas também é alto no Rio, São Paulo, enfim. Como resolver essa conta? É possível? É possível. É, a primeira questão que eu vou colocar, eu acho que nós aqui no Brasil temos essa questão da linha de montagem que é comprovada também com estudos da professora Joana, professor Sapore, da professora Ludmila, da da Flora Moara. Eh, aquilo que a Polícia Militar prende, leva a flagrante e o delegado vai ali eh ratificar o flagrante e o Ministério Público também vai, né, ali fazer o papel dele e vai chegar no juiz, então vai ter aquela linha de montagem, porque o fluxo é muito grande, né? Se a gente parar para observar quantos presos nós temos eh resultantes de investigação, presos resultantes de flagrante, nós vamos ver que grande parte é nós temos dos presos que são eh resultados de flagrante, não de investigação. É, você me perguntou, não é como fechar a conta se nós temos, por exemplo, o estado de Minas Gerais foi e nós fizemos um investimento de 170 milhões no período de 4 anos, criamos 276 vagas, mas hoje eu tenho déficit de 26.000 1 vagas só no estado de Minas Gerais e a Polícia Militar prendeu 10% da massa carcerária só no ano de 2025, que é essa e é e é é o trabalho da polícia prendendo. E aí a gente vem para um grande problema que é justamente não ter não tem vaga para todo mundo. A gente tem a tornozeleiro eletrônico, acho que no ano passado foram em torno de 7.800 pessoas monitoradas por tornozeleira eletrônica. Mas como resolver? Porque isso traz também uma sensação de impunidade, né, pro povo brasileiro, daquela história do prende e solta, prende e solta. Eh, e também paraa própria Polícia Militar, que várias vezes, eh, acaba, eh, relatando que prendeu o mesmo sujeito num período de um mês, quatro, cinco vezes. É, no Brasil traz isso todo dia, né, pessoal que prende som. Sim, sim. É bom, a gente precisa entender que eh tudo tudo a gente tem que fazer através de pesquisa, por por mais que a pesquisa traga um resultado que a maioria das pessoas não queiram aceitar, mas a pesquisa ela é o quê? É um retrato daquele momento, daquela população, né? ou de parte daquela população que a gente tá falando aí, carcerária ou pessoas que cometem crime. Primeiro entender isso, depois entender que nós temos que tratar a população carcerária, não de forma global, porque nós temos pessoas no provisório, grande parte, regime fechado, semiaberto, aberto, prisão domiciliar, tornos eletrônica, mas nem toda pessoa está apta a cumprir uma pena no modelo alternativo, que é a PAC. que é tornozeleira, que é o regime eh prisão domiciliar. Eu acompanhei durante dois meses as audiências de justificativa aqui da da de Belo Horizonte e muitos indivíduos retornam paraa prisão por não entender que prisão domiciliar é uma prisão que tornou-se ele eletrônica, tem as restrições de horário e e mobilidade. Sim. Então, eh, falta, eh, uma equipe para esclarecer essa execução da pena, né? Porque o direito ele entende de uma maneira, o direito entende que é fácil porque nós temos o Código Penal que é punitivo e temos a lei de execução penal que traz uma perspectiva de ressocializar, enfim, né, de Mas do ponto de vista sociológico não dá não dá para fazer essas duas coisas de forma tranquila. É, do ponto de vista sociológico não dá. Tem um conflito ali, né, parece, né, entre, né? Então, eh, os policiais penais, eles têm uma função extremamente importante. A gente tem que pensar que o policial penal, ele fica preso também junto com os presos. O tempo inteiro que ele tá trabalhando, ele tá ali confinado. A Julita Lengruba fala sobre isso, a dona das Chaves, né, um livro dela. E ele também tem uma série de questões psicológicas ali que que ele tem que tomar decisões na hora ou enfim. Eh, a questão da saúde mental também dos policiais, de todos os policiais, é algo que tem que ser levado em conta. Nesse sentido, o Rio de Janeiro tá anos luz na nossa frente, porque tem uma lei estadual que trabalha com uma política pública dessa questão da saúde mental dos policiais. Isso é muito importante. Isso faz diferença no resultado. Eh, isso faz diferença no desempenho. Eh, acredito também que temos que separar o o, como eu disse, eh, tratar de forma fragmentada, porque o regime o regime fechado, ele necessita de de estudo e de trabalho dentro da prisão. O semiaberto é mais trabalho. O aberto é trabalho. E como a gente vai fazer com torn com os presos que estão tornozelados e com os presos de de prisão domiciliar? Como vamos conseguir mensurar ali o que eles estão fazendo, o que eles não estão fazendo, se eles estão cumprindo, se eles não estão cumprindo? Isso não pode ficar a cargo da polícia. deles entenderem qual que as restrições desses apenados. Exato. Quem é que define qual o critério para você vai ser tão brasileira? Você ser regime fechado, aberto, enfim, como é que a avaliação além do próprio cumprimento da pena, né? É o juiz, né, que vai eh ali definir qual definir esse perfil de cada quem vai para uma PAC, por exemplo. A senhora acredita que, por exemplo, pela falta de vagas existe uma política de desencarceramento no Brasil? Não, não contrário. Não acredito não. Ao contrário, porque nós temos muitos encarcerados. Eh, tem uma pesquisa do professor Rogério Dutra, ele compara, se não me engano, Bahia com outro estado, um estado do Sul, falando que a maior dos presos, a maioria dos presos provisórios, eles não são sentenciados com pena privativa de liberdade, mas fica um tempo ali cumprindo pena. Então, nesse sentido, o Estado ele vai na própria contramão. Ele ocupa uma vaga, ele honera e ele estigmatiza, sendo que a falta de vagas e a maioria desses indivíduos de que estão ali de forma provisória, eles não vão ser sentenciados com pena privativa de liberdade, muitos com penas alternativas, enfim. Então, é necessário fazer um diagnóstico da população carcerária, âmbito nacional para a partir daí identificarmos quais são as questões mais específicas de cada estado, de cada crime, né, a partir eh quais são os perfis que eh vão dar mais certo na prisão convencional, outros numa prisão domiciliar, outros na APAC, né? Porque demora também um tempo pro pro indivíduo introjetar eh o sistema paquiano, né, que são os 12 passos ali que tem que seguir. Não é qualquer um que vai conseguir eh seguir. Eh, e aquele que não consegue seguir, ele pode atrapalhar os outros que estão ali, né, numa tentativa de mudar de de vida, enfim, de de romper a trajetória criminal. Eh, o sistema prisional convencional no Brasil, ele não permite que a sociedade civil ofereça trabalhos, né? É, é muito burocrático para você visitar, para você conseguir fazer um trabalho através das pastorais, né? Eh, só através das pastorais que eh consegue ali fazer um trabalho ou através de universidades, mas muito pouco. Uhum. Né? abre-se muito pouco espaço pras universidades. Então, seria muito bom que essa questão das tornozeleiras eletrônicas pudéssemos usar os alunos de engenharia, de, né, da ciência e da computação. Eh, tem uma mente jovem aí, fresca, que cheia de novidades, né? pudéssemos usar também as faculdades de direito para tentar ali as faculdades de psicologia, eh, serviço social, não temos mais o o exame criminológico que faz falta faz falta para que o juiz possa tomar uma decisão melhor, né, de qual eh método de de aprisionamento ele vai deferir ali para aquele para aquele apenado. Não tem porquê mais. Eu não me lembro o porquê. Eu sei que já faz algum tempo que não tem. Tem muito assunto faz. Tem muito assunto ainda pra gente continuar conversando com a Roberta. Mas agora a entrevista coletiva vai para seu intervalo e volta já já. [Música] De volta com a entrevista coletiva que hoje fala sobre segurança pública, tema que está entre as principais preocupações do dia a dia do brasileiro. Vamos continuar aqui a conversa com a Roberta, com o WT, também com o Orion. Mas Roberta, eu queria falar um pouco sobre as organizações criminosas. O Brasil tem duas que imagino que a gente possa falar como as principais, comando Vermelho, estado do Rio de Janeiro ou originado no estado do Rio de Janeiro e o PCC, Primeiro Comando da Capital, com origem no estado de São Paulo. Hoje são organizações transnacionais, não é? Com atuação em todo o país, eu imagino, é, e fora do país também. Pensando Minas Gerais, está no meio do caminho, né, entre esses dois estados. Como é que essas organizações atuam aqui e são apenas essas duas que atuam aqui? como é que eh esse essas verdadeiras empresas que se tornaram têm atuado aqui em Minas Gerais, Lucas? Eh, de uma forma muito intensa. Eh, isso há, sei lá, 15 anos atrás era algo que a gente não se preocupava aqui em Minas Gerais. Mas hoje, como eu disse para vocês, eh, eles já estão cooptando esses menores e treinando esses menores, né? Aqueles que não usam drogas, eles percebem ali quais são as habilidades, né? Sim. e treinam e testam. Então, esses esses adolescentes já têm ali uma trajetória no crime, então quando eles se tornam maiores, eles já vão ocupar um um uma posição eh mais elevada, né, dentro da organização criminosa. eh oferecem para esses adolescentes também eh assistência pra família, assistência com jurídica e a maioria é pobre, isso vai, né, obviamente que eles vão e eh aceitar a questão das organizações criminosas aqui em Minas Gerais, né, a gente tem no Brasil a gente tem as duas principais PCC e comando vermelho, mas aqui em Minas Gerais já temos outras também, né? Terceiro comando puro, enfim, outras. Agora, eh, antes aqui na região metropolitana, as organizações criminosas, elas não conseguiam inserção porque as gangs eh não deixavam. Quando a gente fala gang é os grupos já daqui, os grupos armados, né, dos bairros, das das dos aglomerados, não deixavam porque tem tinha um pensamento eh e um modo de atuação diferente. As gangs eram muito mais letais, né, e domínio de território, disputa de território. E na verdade o as organizações criminosas, elas queriam mais uma questão de de capital ali, de mercado e de e é lucro e e voz. Uhum. Não esqueço de um entrevistado que me disse que eh o PCC não quer eh eh presença, ele quer voz, porque a voz alcança muito mais do que uma presença. Olha só. É. Então eu acredito que e e estamos passando por um fenômeno perigosíssimo que as organizações criminosas conseguiram não só eh entrar dentro dos nossos bairros aqui, né, aglomerados e favelas, mas também a dialogar com essas gangues, esses grupos armados ilegais e e transitar entre eles, né? E e há um um uma questão, por exemplo, de tal bairro e tal e eh pessoa de tal gang, líder de tal gangue, associou, não associou com a droga do comando vermelho. Então aqui, vamos dizer assim, num linguajar já popular, tem um bandeiramento. Uhum. Né? A outro já tem naquele mesmo aglomerado ali, já tem o bandeiramento do do PCC. Então, é um fenômeno extremamente perigoso, eh, recente, eh, e que tem que ser estudado pra gente saber como enfrentar, porque conseguiu juntar gang, os grupos armados legais, né, com as organizações criminosas e isso gera muitas vezes uma questão de violência grande. Nós já nós vimos aí, né, Taquari, em outros outros lugares. Eh, isso é preocupante, extremamente preocupante. Como que eles conseguiram quebrar essa barreira que as gangs impunham? Eh, eh, tinha um muro ali que agora não tem mais. Não existe um diálogo fluido, né, entre eles e uma questão de mercado que beneficia tanto um quanto o outro, mas aumenta a violência, né, aumenta as mortes. Eh, e então tá tendo essa modificação, né? Tem alguma tem alguma lógica miliciana também no sentido de que eh a gente vê muito nas comunidades do Rio de Janeiro, por exemplo, William de Lar sabe melhor do que eu, do do gato net, da entrega do gás, de absolutamente tudo que pode ser eh transformado em dinheiro, eles oferecem aquele serviço ali pra comunidade. A gente tem essa lógica também na na atuação dessas organizações ou das gangues aqui em BH, nos seus aglomerados também ou não? Eu não posso falar com toda a certeza porque não não há nenhuma pesquisa nesse sentido ainda, mas a gente ouve sim falar, a gente, né, de conversa muito com as polícias, enfim, ouve muito falar, ouve-se falar muito através também das pessoas, né, que moram nesses nesses bairros, né, com medo, enfim. Sim, sim. Eh, eu queria aproveitar provocar a senhora porque segundo a Secretaria de Justiça e Segurança Pública do Estado de Minas Gerais, essas organizações criminosas, elas já estão aqui desde 1993, né? Agora elas estão expandindo cada vez mais o território, principalmente pra região nordeste do país. Eh, e nós temos mais de 90 facções criminosas eh no nosso território nacional. Eh, está na hora do governo federal eh encarar essas organizações criminosas, não mais com esse grupo de gangs ou um grupo de criminosos, e sim como organizações terroristas em função do domínio de território e da exploração dos serviços básicos destas comunidades, como venda de água. Eh, no Rio de Janeiro agora tem um mês, né? fizeram uma operação em cima de fábrica de gelo e descobriram que o gelo do crime era o gelo mais barato, porque eles montavam uma fábrica dentro de uma comunidade, não pagavam luz, não pagavam água e forneciam o gelo mais barato. Então é hora de entender eh que essas organizações como o PCC, que está em 28 países eh e já é encarado como pro governo americano, como organização terrorista, é hora do governo brasileiro encarar desta forma também. A senhora acredita que isso não muda em nada? Muda em muito. É hora do governo brasileiro encarar isso como uma questão emergencial que antes eram bem eram pont eram fortes as organizações, mas pontuais em alguns estados, né? Hoje não. Hoje eh nós percebemos aí elas essas organizações presentes em todos os lugares. Algo também que o entrevistado me disse que me chamou muita atenção e eu eh discuti isso com a Camila Nunes Dias lá de São Paulo. Eu falei assim: “Camila, um entrevistado meu me disse que Minas Gerais é do PCC, Minas Gerais ele está se tornando o estado evoluído.” Hum. E estado evoluído para eles é um estado onde eh o PCC ele não precisa mais de eh certas eh ordens de São Paulo do dinheiro. Eles eles já conseguem autonomia seria isso, tá? Então isso aconteceu eh no Mato Grosso do do Sul, né? E aconteceu em outros estados, acho que Paraná também. Então, me assustou muito porque eh eh de fato eu não imaginava que estava nesse ponto, né, de se tornar um estado evoluído, quer dizer, autônomo no sentido de de gestão ali. Enfim, para isso acontecer tem que ter uma estrutura muito bem basada, muito forte, né? Tá dando certo, né, na ótica deles, né? na ótica deles, isso tá dando muito certo. Então, eh, o governo federal, ele tem que tomar as rédias, ele tem que elaborar diretrizes, ele tem que ouvir os estados, ele tem que ouvir os profissionais de segurança pública, ele tem que ouvir os especialistas. Eh, pesquisas têm que ser feitas porque não adianta nada ir num país e copiar e e implementar aqui. Não, não, não se trata disso. Trata-se de entender o que está acontecendo através de pesquisa científica. E para isso nós temos as universidades, os centros de pesquisas, Fórum Brasileiro de Segurança Pública que apoia tudo isso, né? todos as pesquisas nesse sentido. Depois realizar uma análise com as instituições para saber como essas atividades, essas intervenções, essas ações, elas podem, devem e ser feitas, tá? Professora, por que que é tão difícil combater o crime organizado? Sendo que coisas básicas, outro dia nós ouvimos aí uma notícia de que um drone levou um celular para dentro do presídio. Por que que não há o bloqueio do celular? não se consegue fazer isso, que é uma ferramenta de trabalho deles. Eh, a questão do bloqueio, eu acredito que seja questão de de custo, porque você comprar um um bloqueador é caro e quando você compra, você compra com aquela tecnologia. Eh, a penitenciária público-privada, posso falar isso com certeza, ela aluga um bloqueador. Então, automaticamente a empresa ela tem que renovar aquela tecnologia. É um lugar que não se pega celular, não funciona celular. Tanto que os próprios presos chamam lá de tranca. Tranca, quando eles falam tranca, é quando não existe e possibilidade de conversar por telefone. E não tem mesmo, né? Não. Tá. É, falando dessa complexidade, o estado de Minas Gerais tem a maior malha rodoviária do país. Eh, e já é possível ver, por exemplo, na região do Rio Grande, a região de Capitólio, o transporte de entorpecente por Rio. Inclusive, você tem uma integração, né, junto com a Marinha brasileira, dando suporte às ações da das forças de segurança do estado. Eh, nós não estamos conseguindo entender e a dimensão desse desse volume de entorpecente, porque todos os anos a gente vem observando que tá aumentando o número de entorpecentes e a gente acaba sendo uma rota de passagem pro Espírito Santo, pros portos no Rio de Janeiro ou para São Paulo. Como lidar com isso? Só trabalhando de forma integrada. Só trabalhando com forma de forma integrada. Governo estadual. governo federal eh não tem outra opção. A resistência dos estados em trabalhar de maneira integrada com o governo federal, talvez não haja um um um tomada de decisão do governo federal em fazer isso, né, como prioridade, que que tem que ser feito, isso tem que ser feito com prioridade, né? traçar uma diretriz que os estados tenham um diálogo, uma confluência, enfim, para a tempo e a hora conseguirem monitorar, né? Porque a informação existe, a inteligência produz conhecimento, né? As as instituições estão ali correndo, mas muitas vezes eles não podem fazer não, as instituições não conseguem fazer o que elas têm que fazer. A gente sabe que existem questões políticas que, né, algumas questões são prioridades dentro da política, outras não são prioridade. Senhor acredita que há necessidade de uma mudança na nossa legislação para propor para outro tipo de ação? Porque hoje quando a gente fala da ação das organizações criminosas, elas evoluíram. Aí eu pergunto à senhora, os nossos mecanismos de controle, eles são adequados para esse enfrentamento? Não é necessário eh também inovar, né? Mas eh você tá perguntando no do ponto de vista punitivista de aumentar, não? É, talvez, ou até mesmo, é, se for o caso, nós tivemos, por exemplo, uma visita muito polêmica do governador do estado de Minas Gerais, a El Salvador, né, vendo o trabalho que foi desenvolvido naquela região. Eh, isso gerou críticas em função, porque há críticas eh eh no mundo inteiro desse encarceramento em massa. Mas aí aqui onde nós estamos vivendo, né, que nós temos, por exemplo, a tentativa dos estados em isolar os presos faccionados para impedir a contaminação de todo o coletivo. A gente tem que pensar em alguma coisa diferente para para trazer um resultado nesse isolamento ou nesse enfrentamento? É, é uma decisão eh difícil, porque se você reúne, se você aglomera eh todos os presos de organização criminosa, eles ficam mais fortes. Mas se você também espalha, tem a chance de contaminação, né? Então é uma tomada de decisão dificílima. Eu não saberia dizer qual a melhor estratégia. Mas tem algum estado que fez de maneira diferente, adotou outro modelo? na Eu acho que o Ceará, se eu não me engano, ele concentrou, mas assim, e depois ele tirou as as lideranças, ele desfez as lideranças, né? eh de algo nesse sentido, mas eh foi uma tomada de decisão mais eh enérgica que funcionou dentro das prisões, mas explodiu na sociedade. Então e aí as organizações criminosas começaram a ter mais ações fora dos presídios. Ô ô Roberto, há de se pensar nisso, né? O que você faz dentro pode do lado de fora que é muito perigoso. Pegando carona até nisso que o Orion tá comentando, tem algum estado que tá desenvolvendo alguma coisa que seja interessante a gente, porque você comentou, não tem como a gente pegar um modelo de fora, mas do exterior e tentar replicar aqui. A nossa sociedade tem suas particularidades. Mas pensando hoje em Brasil, tem algum estado que tá fazendo alguma coisa que é interessante a gente acompanhar? Eh, Rio de Janeiro já fez em um momento que foi as UPPs, o modelo ruil e tal. Mas e aí, tem um minuto para você responder que o programa já tá acabando. Tem estado com com boas práticas, né? O o os estados do Sul, por exemplo, eh falando de sistema prisional, eles estão mais avançados do que outros, né? Acho que o Maranhão também ele conseguiu fazer isso porque ele saiu eh do pior sistema prisional brasileiro e conseguiu estar entre os melhores, né, em termos de organização, de eh conter um pouco essa questão das organizações criminosas, que lá é muito presente. Eh, Goiás, que tá lardeando pelo menos que tá com uma situação tranquila. Olha, eu não vejo assim, tá? Não, OK. eh como uma situação tranquila. Hoje eu não vejo nenhum nenhum estado como uma situação tranquila. Tranquilo para qu, né? Eu acho que eh isso é uma decisão política, né, de um de uma pessoa que vai candidatar a governador, que vai candidatar a senador, a presidente, tomar isso como uma pauta. Uhum. Né? De de eh enfrentar as organizações criminosas cumprindo a lei, né? não desrespeitando o estado democrático de direito, não trazendo essa ilusão de que vai para um país e vai trazer aquela aquela aquele modelo, teria que mudar a constituição. Então assim, eh é necessário fazer programas como esse para esclarecer, pra gente debater, para para que a população entenda o que é possível e o que nunca vai ser possível, não, né? Roberta, obrigado, viu, por ter vindo e volte em outras oportunidades. Orion, obrigado, obrigado também. E obrigado a você aí de casa. Você pode rever este programa no nosso YouTube, no canal Band Minas e também agora em horário alternativo aos domingos às 7 horas da manhã. Para você um excelente fim de semana. Tchau.