A QUEDA DO BOLSONARO? – PEDRO DORIA, FELIPE D’AVILA E SAM PANCHERP – Inteligência Ltda.Podcast #1598

[Música] Olá, terráqueos, como é que vocês estão? Eu sou Rogério Vila, tá começando mais um Inteligência Limitado, programa onde a limitação da inteligência acontece somente por parte do apresentador que vos fala. Sempre ter pessoas mais inteligentes, mais interessantes e com a vida muito mais politizada do que a mim e do que a sua, Kratos. Muito mais, né? Está por dentro de tudo que tá acontecendo. Muitas coisas acontecem. A gente faz um programa aqui na segunda, na terceira, na terça já mudou tudo. Um programa na terça, na quarta já mudou tudo. E hoje estamos no olho do furacão. Tem muito assunto aqui. Já estava conversando aqui com San e com Pedro. Tem muita coisa para falar. Então vamos correr aí como o pessoal vai participar, porque eu quero que eles participem com muitas perguntas no super chat. Para quem quiser participar, pode mandar seu super chat aqui. Vou est escolhendo os melhores, as melhores perguntas. Exato. As melhores e educadas também, né? E também é importante deixar isso claro pro pessoal que às vezes apaga, a gente não vai ler. Não lê. E também para quem não se inscreveu ainda, se inscrever no canal e deixar aquele like agora que não tem como ser ruim essa live, né? Exato. Deixa aquele like maroto. Se você se arrepender no final da live você tira. Mas eu duvido que você se arrependa, porque hoje tem muito assunto. Vou dar um olá para os meus convidados, mas antes eu quero falar do nosso parceiraço, a nossa parceiraça de longa data que é Insider, né, que tá sempre aqui em programas especiais como esse com temas importantes que mudam e falam sobre o Brasil, né? Estamos aí sempre na crista da onda com os melhores convidados, com as maiores polêmicas. A gente tá sempre falando do que tem que ser falado. A gente não foge, nunca. Então você também não. Tem link na descrição, QR code na tela da Insider. Valeu, Insider. Dar um bom dia, uma boa noite, uma boa tarde aí pra S Pcher. É isso. Puncha. Pode, pode falar puncher, Vilela. Fica fica mais fácil dessa man. Fica mais fácil. Puncha. Dê um oi pra galera. Acho Boa noite para você. Boa noite pro Pedro aí também. Tá em Brasília. Eu tô em Brasília. na redação do Metrópolis nesse momento, mas tava na cola do ex-presidente Bolsonaro o dia todo. Aí foi foi corrido hoje. Então vamos falar disso. E Pedro também dê um oi para o pessoal se apresente. Olá, eu sou Pedro Dória, eu sou como meu colega San, eu sou jornalista também. Sou eh diretor de redação do canal meio canalbrio.com.br. Também aqui pelo YouTube. Vocês acham rápido. Escrevo sobre política, sobre tecnologia. trabalha bastante também, né? Como sempre, Vilela. Como sempre. Vamos falar do que? Do do do Furac. Você teve aqui algum tempo atrás, já mudou tudo, né? Desde já, cara. Incrível. A gente tava conversando aqui antes, quero colocar o S também na conversa de que a gente tá vivendo uma crise institucional. Você acredita nisso mesmo? E por que estamos vivendo uma crise institucional? O que que significa isso? Bem, a gente vive numa democracia. Eh, não é uma ditadura como está sendo dito aí. Não, não. Isso é uma bobagem. A gente vive numa democracia e é uma democracia, como a democracia brasileira sempre foi, com muitos defeitos. Ô, ô, ô, Vilela, é, tem problemas. Eh, nós temos uma democracia que que nunca, no fim das contas, uma democracia começa com uma constituição. A Constituição dá para todos nós direitos. O Brasil nunca foi capaz de entregar para todo mundo todos os direitos que estão previstos na Constituição. Isso faz com que a nossa democracia já seja muito imperfeita. Agora, de 2013 para cá, a gente entrou numa baita de uma crise política, né? Numa crise de crença. Desde vem pra rua, desde o não. O vem pra rua foi 2015, 2016. Ah, 2013, o que? 2013 é a turma dos black blocks. Pois é. A gente tá com esse país conturbado, agitado e o povo zangado nas ruas, às vezes quando vai pras ruas zangado há algum tempo. E e desde então a gente não se entende, né? Direita de um lado, de esquerda do outro, tudo mais. Agora, eh, depois do governo Bolsonaro, o país saiu de lá ainda mais quebrado. Você para para pensar, temos três poderes, o executivo, legislativo, judiciário. Nenhum deles tá funcionando direito. Nenhum deles está conseguindo se entender. E isso é uma coisa que a gente tinha 15, 20 anos atrás, a gente tinha três poderes que se entendiam. Agora tem uma outra questão aí pra gente ir pro judiciário que tá fazendo esse julgamento agora, que é o seguinte: a Constituição sempre pediu um um uma justiça garantista. O que que quer dizer uma justiça garantista? A gente pode ter uma justiça garantista ou punitivista. A justiça garantista é aquela que parte do princípio, sabe todos aqueles direitos que o cidadão tem? Direito de liberdade de expressão, direito de ir e vir, direito de fazer contrato com quem quiser. Você tem um bando de direitos que você tem garantidos pela Constituição. Toda a democracia liberal te dá esses direitos do cidadão. Uma justiça garantista é o seguinte, sabe aquele papo todo réu é inocente até ser declarado culpado? Até que se prova o contrário. Pois é. Então, a justiça garantista é aquela que preserva os direitos do réu até o limite. Enquanto o juiz não bateu o martelo dizendo culpado e não tiver nenhum tipo de recurso, você tá garantindo aos ao máximo os direitos daquele réu. Você evita ao máximo restringir qualquer direitozinho daquele réu. A gente nunca teve esse tipo de garantia de justiça. A gente sempre teve uma justiça punitivista, que é o contrário, é aquela que já olha pro réu desde o início com desconfiança. Mas aí tem uma segunda coisa, Vilela, que é o seguinte. Quando a gente fala disso, até 2010, mais ou menos, tinha uma coisa que tudo quanto é advogado falava, professor de direito, constitucionalista, que era o seguinte: ah, a justiça no Brasil é punitivista pro andar de baixo e garantista pro andar de cima. Se você é rico, você se dá bem. Se você é poderoso ou se você se dá bem, nem sempre o poderoso é rico, nem sempre o rico é poderoso, mas se você fosse um ou outro ou ambos, você se dava bem. Mas se você fosse um ferrado da perifa, cara, você tá ferrado, a justiça vai te arrebentar. do julgamento do mensalão para cá, que começa em 2012, 2013, isso acaba, isso muda. A justiça passa a ser punitivista para todo mundo. Só que tem o seguinte, quando a justiça vai atrás de réu de esquerda, a direita olha para aquilo e fala: “Não, isso é só a justiça acontecendo, normal, nada para ver por aqui.” Enquanto que a esquerda tá dizendo perseguição, é porque a gente é isso, é porque eles não querem que a gente tenha poder, isso e aquilo. Agora inverteu o papel. É, e o curioso é que tendo invertido o papel, a direita tá fazendo exatamente o papel que a esquerda fazia, entendeu? Isso é perseguição, absurdo, tudo mais, e a esquerda tá lá, não, isso é só a justiça acontecendo, tudo mais. A direita tá certa nesse momento e ela tá certa no seguinte: a nossa justiça é exageradamente punitivista, mas não é porque é Bolsonaro, ela é assim desde que há justiça no Brasil. San, e a temperatura aí em Brasília, que que você tá sentindo aí? Que momento a gente tá vivendo? Estamos numa crise mesmo, cara? Eu tava, eu tava ouvindo o Pedro Dória falar e ele falou de 2013, né? Para você ter uma ideia, eu me formei no ensino médio em 2013. Então, assim, minha vida adulta basicamente é numa crise, numa crise institucional aí, né? Tipo assim, é a única forma de política eu conheço enquanto maior de idade. Eh, eu acho que assim, realmente a gente vive uma crise que não é de hoje. Aí ela foi se modulando conforme o que acontecia. Veio Lava-Jato, veio vasajato, veio prisão do Lula, veio eh soltura do Lula. A gente foi meio que ali uma crise escalando a outra. Veio governo Bolsonaro, que foi assim uma crise do começo ao fim, basicamente, né? Veio pandemia e agora veio o governo Lula, que muita gente achou que ia vir acontecer uma estabilizada. E aí veio o 8 de janeiro. E o 8 de janeiro foi uma parte marcante do governo Lula. E agora a gente tá vendo uma crise aí até com com desdobramentos internacionais, né? A temperatura aqui, assim, é é engraçado tá ouvindo, eu tava ouvindo também o Pedro Dora falando sobre o punitivismo e tal. Essa semana assim, eu acho que eu nunca ouvi tanto colega jornalista eh falando sobre como os direitos do ex-presidente Bolsonaro estavam estavam sendo cerciados. Assim, foi uma coisa que que é é um pouco raro você ouvir isso, né? eh, de um jornalista ali falh, atestando algo nesse sentido, porque obviamente é um ex-presidente que sempre teve eh em muita em muito ele sempre faz parte da política dele, tá em atrito com a imprensa, né? E mas assim, essa semana assim, eu vi eu vi muito isso de gente que eu não esperava ouvir, inclusive. Eh, então eu acho que o punitivismo que o que o Vilela que o que o que o Pedro Dória citou aí, tá? É só mais um exemplo de vários exemplos que a gente podia citar aqui. Eh, mas a temperatura aqui tá assim uma loucura. Eu vim para cá segunda de manhã e, enfim, a gente tem uma programação mínima do que a gente vai fazer, do que é interessante abordar e foi só Bolsonaro do do início ao fim do dia. Assim, eu tô falando aqui, por exemplo, uma redação grande aqui, muita gente trabalhando e qualquer outro assunto, mesmo que tente ser abordado ou tente ser de alguma forma inserido no debate público esses dias, foi atropelado por essa tsunami que começou na sexta passada, na verdade, com a operação e colocou uma tornozeleira. eh, no ex-presidente. Olha que frase louca, né? colocou uma tornoseleira um ex-presidente e avançou aí na segunda-feira com com reações, com o ex-presidente ia dar uma entrevista aqui no Metrópolis e aí a gente descobriu que ele não podia dar entrevista e aí surgiu um despaço Alexandre de Moraes eh falando que ele não podia aparecer em rede sociais de terceiros e aí virou uma confusão, porque aí se considerou que o ex-presidente ao falar com o jornalista na Câmara teria descumprido a medida. Aí agora sai a saia o nome de Esporti Morais, que não era bem assim, porque o que descumpriu foi o Eduardo Bolsonaro postar o vídeo no perfil dele. Assim, uma confusão muito difícil de entender. Eu tava até comentando com colegas hoje que hoje eu fiquei uma boa parte do dia ali na frente da sede do PL, que é onde o ex-presidente Bolsonaro tava trabalhando, que e eu li a decisão do Moraes e falei: “Cara, não entendi, eu acho que eu sou burro”. Aí eu vi que, sei lá, em um canal de notícias os especialistas também não entendiam. em outro canal de notícias, cada um tinha uma opinião. Eu falei: “Não, não é eu que sou burro, realmente tá tá um pouco confuso o o despacho do ministro”. Então, a situação continua e a gente não tem uma previsão de quando isso vai arrefecer, né? Porque o próprio ex-presidente hoje falou com a gente agora que ele não pode dar entrevista ainda, que ele os advogados dele estão avaliando e agora teve até governo dos Estados Unidos entrando no meio aí. Então eu acho que os próximos dias vão continuar sendo bem quentes aqui, viu? Pedro pode dar entrevistas, pode dar entrevistas, mas não pode divulgar nas redes sociais. Se alguém divulgar nas redes sociais também e é é punido. Como que tá? É, o que tá acontecendo é o seguinte. O o que o Alexandre de Moraes queria fazer era prender o Bolsonaro. Tá certo? Por que não prendeu? Pois é, ele não prendeu porque existe um certo receio, um certo pacto declarado ou não declarado entre os ministros do Supremo, que é eh vamos levar até o último recurso porque vai ser vai acender o barril de pólvora. Se for é isso, é isso. E todo mundo tá querendo que esse julgamento vá até o final e só no final prenda. Mas aí tem uma diferença importante entre entre o Bolsonaro e os outros réaus políticos de julgamentos passados, como no caso do Mençalão e da Lava-Jato, que é o seguinte: tanto na Lava-Jato quanto no eh quanto no mensalo, os réustavam e e a gente não pode ignorar esse fato. Eh eh o Bolsonaro tem um estilo de fazer política que é na base do conflito. Ele precisa criar um conflito, ele precisa criar uma confusão, ele precisa ter um inimigo declarado e ficar atacando aquele inimigo o tempo todo. Já foi o Lula, hoje é Alexandre de Moraes. Então eles ficam atacando, atacando, atacando, atacando. Cara, tem uma coisa que a justiça brasileira é absolutamente intransigente, mas na na na na confrontação entre os dois teve brincadeira pessoalmente, né? Bolsonaro é um covarde, não se esqueça. Ele faz isso pelas câmeras, pelas lives, tudo mais. Ele não faz isso na cara, né? Eh, chamou até para ser vício e brincando. É, pois é. Eh, eh, e todo o Brasil assistiu aquilo sabendo que um queria joganar o outro, né? Pois é, né? Ninguém aquilo lá dentro do mundo, ol a galera se odiando por dentro, né? Pois é. E então agora tem uma coisa que a justiça brasileira não tolera. Eh, chegou aí, Felipe Dávidas chegou. Seja bem-vindo, Felipe. É por ali, por ali. É, tem uma coisa que a justiça brasileira é super intransigente e isso em todos os níveis, que é quando você obstrui, quando o réstrui o o andamento, o andamento do processo, quando tenta interferir no andamento do processo. E aí tem um problema que é o seguinte. Quando o Eduardo vai paraos Estados Unidos e fica passeando de estado em estado americano, fazendo trocentas reuniões e badalando nas redes sociais que ele tá fazendo essas eh reuniões. Aí o Bolsonaro se vira e fala que tá bancando o filho lá fora e precisa de mais dinheiro para bancar, que deu 2 milhões de dólares pro filho e que vai acabar o dinheiro. Afinal de contas, esses 2 milhões de dólares qualquer um gasta muito rápido, né, filho? Aí quando começa e de repente o Trump, pro susto dos Bolsonaros também, tá? pro dos Bolsonaros, o quando o Trump aparece com aquelas eh eh com aquelas eh com aquelas tarifas absurdas contra o Brasil que tem supervit, é uns raros países com superavit eh eh em que os Estados Unidos têm superavit em relação à gente, cara, aquilo é obviamente uma eh tentativa de você chantagiar o país inteiro para mudar o comportamento, porque o Trump vai lá e escreve no tweet dele. Tw não, que foi lá pelo to social, né, mas escreve lá na mensagem dele. Não tô fazendo isso porque vocês têm que mudar a maneira como vocês estão julgando o Bolsonaro. Então, o Alexandre se vê numa situação que é ele tem um acordo com os outros ministros em que ele não vai prender o Bolsonaro enquanto não tiver o o último recurso. E aí, no entanto, o cara, mesmo que não tenha sido exatamente diretamente por causa do Eduardo Bolsonaro, o problema é que aquela coisa, o Eduardo diz que foi ele, o Paulo Figueiredo diz que foi Eduardo, o Trump diz que é por causa do Bolsonaro. Aí a justiça faz o quê? O a impressão que eu tenho e a leitura que eu tenho impressão que boa parte das pessoas estão fazendo é o seguinte: ele queria botar em prisão preventiva por causa de tentativa de obstrução da justiça, porque o Bolsonaro tá financiando um ataque ao país por conta para interferir no processo da justiça. Então o que ele fez foi decidiu proibir tudo menos o direito de riber, tá? Só que ele não pactuou isso com os outros ministros do Supremo. Os ministros do Supremo, por um lado, acham que é condenação que tem que acontecer. A maioria deles acha. Mas por outro, nenhum é mais draconiano do que o Alexandre. O Alexandre pega pesado para [ __ ] e eh o tempo todo. Então tem esse desconforto constante com o Alexandre. Ninguém quer desautorizar o Alexandre em público, mas ao mesmo tempo, então parte dessa confusão, porque de fato é extremamente confusa a a ordem do Alexandre, é parte dessa confusão é porque ele mesmo não sabe o que que ele quer proibir. Ele não quer que use rede social, mas aí pode dar entrevista, mas a entrevista não pode ir pra rede social, que entrevista não vai pra rede social. Então vira aquela coisa que não é exatamente, mas parte da confusão é por causa disso. No fim das contas, a intenção, o que o Alexandre queria ali dentro do coração dele era uma prisão preventiva, só que ele não queria dar prisão. Então ele fez a coisa que ele conseguiu ver, que era mais próxima, que é essencialmente restringe quase todos os direitos, menos o de ir e vir. Ele continua livre desde que calado. Felipe, bem-vindo. Muito obrigado, Vilela. Se apresenta pro povo aqui e já te coloco no meio da discussão aqui. Ah, eu sou o Felipe Dávila. Vim aqui quando eu disputei a candidatura a presidência da República, não é? Tive aqui o prazer estar aqui com você. Eu sou cientista político, hoje comentarista Jovem Pan, editorialista do estado de São Paulo e tô aqui para esse bate-papo muito legal com duas pessoas incríveis aqui e com você no comando. Obrigado, Felipe. A gente tava falando aqui o o o Pedro falou da gente tá vivendo uma crise institucional e desde 2013 o Brasil não foi o mesmo. Mas você concorda com isso? Em que nível a gente tá nessa crise? Toda vez que tem governo populistas tem crise institucional. Porque o populista se acha sempre acima das instituições. Ele acha que ele é a voz do povo, que se as instituições de alguma forma funciona como freio contra peso, que tá na verdade tirando a voz popular das decisões. Então a crise institucional é fruto do populismo. Você não tem nenhum governo populista no mundo que não tenha crise institucional. Então essa crise nós vivemos há muito tempo, né? Eu digo há 20 anos. Só que é uma crise que ela vem degenerando devagarzinho as instituições, né? E isso é muito preocupante, porque quando as instituições começam a perder credibilidade, as pessoas passam a perder a confiança nas instituições, você começa a acreditar no populista e no antisistema. Aliás, o objetivo do populista é justamente colocar as instituições no descrédito para dizer assim: “Não, acredita em mim, eu sou o salvador da pátria, eu que resolvo a parada”. Então, é uma atitude proposital. E quanto mais a polarização fomenta isso, mais as pessoas perdem a confiança nas instituições e isso faz com que o populismo cresça. E aí você precisa ter um discurso antisistema para se eleger. E é o que está funcionando. Exatamente. Mesmo que você não seja antisistema. É o que tá funcionando. E nos Estados Unidos tá começando mesmo mesmo fenômeno agora. Ninguém acreditão de São Paulo foi esse discurso aqui também, né? Marcel quase que aqui bateu na trave para Marçal, né? Então é é a história assim, não dá para acreditar em ninguém do sistema, porque o sistema tá corrompido, o sistema tá capturado, portanto, e isso é muito ruim. Por isso que eu falo, para sair dessa encrenca, você precisa de uma sociedade civil mobilizada, uma imprensa corajosa, porque a reação tem que vir de baixo, falar: “Não, nós acreditamos nas reformas, não é na destruição das instituições.” E esse é o ponto que o Brasil tá vivendo hoje, um momento gravíssimo, uma crise institucional, porque na verdade agora entrou um outro player, né, no mercado. Então agora entrou o Trump, que é o Trump. E no Brasil, o Supremo, o Supremo nunca foi um órgão político, né? O Supremo era o mediador. Eu eu brinco que era o adulto na sala. Calma, gente. Vocês estão brigando aí agora? Vamos ser o adulto na sala. Agora, na hora que o Supremo entra na política e entra porque por duas questões. Primeiro é o que eu chamo da politização eh do judiciário, que é fruto das derrotas no Congresso Nacional que acaba sendo judicializado. Tudo é judicializado no Brasil. Não, perdi uma votação lá. Virou o terceiro turno de toda a discussão o Supremo. Isso é muito ruim, porque o Supremo tinha que ter a a vamos dizer assim, a grandeza dizer assim: “Esse assunto é exclusivamente do Congresso, eu não vou me não opinar”. Agora, quando ele acha que ele tem que opinar sobre tudo, ele começa a entrar no jogo político. E ao entrar no jogo político, ele começa a se fragilizar como essa instituição moderadora, né? É a autoridade máxima. É, isso acontece também nos Estados Unidos, né, Felipe? Começando a acontecer mais. Então, tá começando a acontecer nos Estados Unidos, né? E isso é muito ruim. Por isso que a democracia, eu digo que os Estados Unidos tá virando um pouco do Brasil, né? Porque é uma coisa que a gente sempre tinha os Estados Unidos como referência, democracia que funciona, não. Agora tá entrando na mesma coisa. Você pegar lá opinião pública, o que que pensa do Congresso Nacional Americano, do judiciário, tudo começa a despencar. Então o populismo tem isso mesmo, de destruir as instituições ou capturar as instituições. E no Brasil, nessa, essa é a hora, eu digo, é a hora que deveria ser a hora do Supremo. Na hora que tá a polarização, o Supremo que falar assim: “Agora, opa, vou vamos seguir a Constituição, vamos ser a Corte Constitucional” e não está fazendo esse papel. E por isso é um poder hoje que infelizmente alimenta a polarização e fortalece o populismo. Porque alguém fala, você vê, dá para acreditar nesse Supremo, tomando uma decisão dessa. Dá para acreditar o Supremo que não não respeita a liberdade de expressão, o artigo 5º da Constituição, que tem inquérito sigiloso por tempo indeterminado durante 4 5 anos. Isso isso não existe no estado democrático de direito. Então isso acaba minando a credibilidade daquele que deveria ser o que eu chamo adulto na sala, o poder moderador, e acaba fomentando esse ciclo vicioso do radicalismo e do populismo. Ô Pedro, você acha que que a gente tem qual é o caminho pra gente reverter isso ou isso vai escalar um ponto de quebrar em algum momento mesmo? Alguma coisa vai quebrar, cara. falando quebrar de gente na rua, de confronto, de coisa séria mesmo. Eh, você teve em Israel, sim. Eh, a quantidade de gente que tá na rua há 3 anos é eh batendo no fato de que o Netaniarro tá tentando e tentando intervir na Suprema Corte. Verdade. É aquilo que o Felipe tá falando quando ele fala de uma sociedade civil presente. Eh, qual é, qual é a diferença quando você pega o antigo partido republicano e o Partido Democrata? Qual é a diferença de visão de mundo que existe entre a a aquilo que os republicanos chamavam de neoconservadorismo e o liberalismo representado pela direita do Partido Democrata, né, Obama, Clinton, etc. A diferença é a seguinte, eh, quando o Clinton tava no governo, a e a Madley Bright era ministra eh das relações exteriores, que é o a secretaria de estado, eles organizaram, pegaram Fundação Ford aqui, George Soros ali com a Open Society e tudo mais e começaram a distribuir dinheiro na Europa do Leste que tinha acabado de sair do comunismo soviético. E qual era o objetivo daquilo? era fomentar jornal, sindicato, associação de moradores, universidade e tudo mais, que são todas essas essas estruturas que em essência botam as pessoas para conversar sobre o problema da fábrica delas, o problema do bairro delas, o problema é botar as pessoas com hábito de conversar, porque quando você tem gente que conversa sobre os problemas comuns daquela comunidade, você começa a incentivar a formação dessa sociedade civil, que é a base em cima da qual uma democracia consegue funcionar. O que que os neoconservadores achavam? Achavam que eles conseguiam entrar num país como Iraque, eh, derrubar o governo, botar uma grana no governo e pronto, tem uma democracia, agora faz uma eleição aí. Não acontece. A democracia vem de baixo para cima, não de cima para baixo. A gente não tem no Brasil hoje uma sociedade civil ativa eh desse jeito. A gente já teve mais na virada do final da ditadura, virada dos anos 80 para os anos 90, pipocong, tinha movimento o tempo todo, de esquerda, de direita, tinha um monte de gente falando, a gente perdeu essa capacidade. E aí entra no problema da polarização que o Felipe estava falando, eh, que é o seguinte, é aquilo que eu tava, eu tava comentando, quando o réu é de direita, a turma da direita diz: “O Supremo tá exagerando, tá punindo, tá rígido, tudo mais”. E a esquerda tá dizendo: “Não, é só justiça, claro, o meu inimigo”. Quando os réus eram de esquerda, a turma da direita, não, isso é só justiça, tudo mais, tal. E, cara, a quantidade de gente que o Moro botou na cadeia sem qualquer tipo de justificativa na Lava-Jato, entendeu? ultrapassando eh eh direitos individuais. É torta direito. Quer dizer, esse punitivismo do Supremo, esse rigor, essa coisa draconiana do Supremo já tá aí há algum tempo. Agora, se você só consegue perceber, se as pessoas que estão ativas conversando sobre política só conseguem perceber que tem um problema quando é com o seu time e não conseguem perceber quando é com outro time, a gente não consegue sequer uma base em cima da qual a gente possa conversar. para ter opiniões diferentes a respeito dos mesmos fatos. A gente não concorda a respeito dos mesmos fatos. Instituição, democracia, o troço é construção lenta. É muitas décadas, muitas décadas mesmo, tipo 60 anos, 70 anos, 80 anos. Você precisa muito tempo de democracia contínua, democracia funcionando até que as instituições vão assentando, a cultura democrática se consolida na sociedade, tudo mais. O problema é que a gente teve muitas tentativas de mais de ruptura nos últimos anos e isso traumatiza a democracia. Cara, instituição só se resolve quando a gente consegue voltar a ter espaço para diálogo. Nesse momento, a gente sequer tem espaço para diálogo. Se não há espaço para diálogo, se as pessoas estão berrando umas com as outras, como tá acontecendo nesse processo de polarização eh exacerbada que a gente tá vivendo, e e a sorte que a gente tem é se a gente continuar como a gente tá. Sem diálogo não vai. A a a bênção que a gente pode esperar pro pra próxima eleição do ano que vem, ano que vem já é é é voltar a ter alguém na presidência da República que não fique xingando o outro lado o tempo todo, que compreenda que o outro lado é alguém com quem você conversa. Pode ser adversário de ideias, mas é alguém que tem ideias que são igualmente legítimas e tudo mais. A gente precisa voltar para esse mundo. Mas não parece que a a a ao meu ver o que a gente viu aqui na em São Paulo, principalmente no primeiro turno, Uhum. que parece que só tem dois tipos de candidatos que vão pro segundo turno, né? O que se alinha ao Lula e o que se alinha ao bolsonarismo. E todo o meio parece que não consegue arranjar gente para ir pro segundo turno. E no segundo turno aí o moderado vence. Olha, o Andrei Roman, que é o CEO da Atlas Inteligência, ele tem um estudo super interessante que é o seguinte, eh o que ele mostra analisando várias eleições estaduais e e as últimas eleições federais no Brasil é o seguinte. Eh, e você já vai entender o que eu quero dizer com isso. É muito difícil um candidato de terceira via, quer dizer, um candidato que não tá nem no polo PT, nem no polo bolsonarista, chegar ao segundo turno. Muito difícil. Agora quando chega, ganha de lavada. Sim. Eduardo Leite no Rio Grande do Sul, ele não era o candidato do PT, ele não era o candidato do bolsonarismo. Foi dificíimo chegar no segundo turno. Aí não importa se tá tirando o cara do PT ou o cara do Bolsonaro. Não importa quem você tira. Se esse candidato chega ao segundo turno, ele ganha mole. Se na eleição do ano que vem, por exemplo, pinta um candidato de um um candidato terceira via, de terceira via e aí não importa de onde de de que lado do espectro esteja vindo, mas que não seja o candidato do Lula, que provavelmente vai ser o próprio Lula, e que não seja o candidato que tem a bênção do bolsonarismo. Se essa figura chega no segundo turno, leva de lavada. É por causa da rejeição, né? É, a gente tem que ver duas coisas. A sociedade civil realmente perdeu essa capacidade de diálogo, porque a sociedade tem que ter uma base de valores comuns. Você comum aqueles valores, aí tem o respeito, aí você tem a deferência, tem a civilidade e a gente perdeu isso, civilidade, respeito, tal. Então, não escuta mais o outro. Eu vou dizer que um dos atos mais eh interessantes recente de respeito foi quando o John McKin morreu, que foi candidato republicano, grande sujeito. Quem foi um dos uma das pessoas que acabou fazendo o discurso foi o Obama que era do partido democrata e que derrotou ele na eleição. Exatamente. Que disputou com ele. Então assim, você veja a grandeza, imagina você chama seu adversário político, uma pessoa que você considera e ele mesmo, o Obama faz um discurso dizendo: “Olha, minha vida com Maquin foi dura”. Porque o Maquin era um cara duro e tal, mas essa história de tudo acontece nessa área do respeito, nessa aura da civilidade e você reconhece a grandeza no seu adversário. Isso é uma coisa extraordinária na política, na política democrática. Isso não tem mais hoje. Isso acabou, né? Eu não vejo um país que hoje tem tem só essa coisa que o adversário político é o inimigo a ser derrotado, né? Então eliminado, né? Então, a coisa de eliminar, você não tolera nem escutar a voz da pessoa. Então, isso é muito negativo pra sociedade. Então, agora eu venho fazendo um trabalho eh com o CLP, com o centro de liderança pública desde 2008. E eu sempre foquei em política de base, porque eu sempre acredito que a coisa vem de baixo para cima, mas tem que focar em município e estado. E o que que é a notícia boa que eu vejo na política? A política nos estados e municípios vem melhorando muito. Populista não ganha, ganha racionalidade. É o governador que entrega, é governo baseado em dado em evidência, é baseado em resultado. Ou seja, a grande politização tá nas questões nacionais. Se você pega a questão local, o cara elege um prefeito que ele sabe que resolve o problema da cidade, que ele é um bom gerente da cidade, um bom governador. Você vê que não tem, né? Por isso que eu tô dizendo assim, qualquer um desses governadores hoje que se apresentam como candidato, se for eleito presidente da República, o Brasil vai tomar um rumo completamente diferente. E para trazer um pouco de otimismo, né, um pouco nessa conversa que a gente hoje tá todo mundo muito amargurado, eu me lembro, ô Vilela, você também deve se recordar, março de 1993, o Brasil tava ferrado, 60% de inflação, tinha tido o impeachment do Color. O Itamar era o presidente mais inexpressivo do Brasil. A única coisa que ele queria fazer é votar fazer o Fusca no Brasil. Era negócio dele tava indo pro quinto ministro da fazenda. É o que tava três ministros da fazenda. Caiu o quarto modelo sem calcinha. Lembra da modelo sem calcinha. Modelo sem calcinha lá no carnaval. Lían Ramos. Linan Ramos. Exatamente. E aí a entra o Fernando Henrique como ministro da economia, começa a fazer aquilo funcionar, vem o plano real e o ano seguinte o jogo muda. Então o o Brasil tem essas coisas. Se a gente tiver um presidente, um desses governadores, eh, qualquer um desses quatro, cinco candidatos da a governador virar presidente da República, muda do dia paraa noite, né? Então eu entendo que tem sim uma esperança e aí não é a é sair da polarização. Qual o candidato capaz de sair da polarização? O o Pedro escreveu muito sobre eh os movimentos fascistas e na Europa. Interessante, né? Porque o fascismo vem nos anos 30 justamente com a decepção da democracia. A inflação explode na Europa, aquela coisa, o sistema não funciona, de repente chega Mussolini, Hitler, tal, com uma proposta maravilhosa e arruma a casa. Bom, aí o que acontece? Como é que é feita a reconstrução da Europa? Justamente por grandes líderes moderados que não aderiram a esses sistemas. Então você tem o Adenauer na Alemanha, você tem o de Gasper na Itália, você tem o Degolo na França. Todos aqueles que não foram contaminados pela polarização foram os responsáveis para construir a Europa moderna. E nós temos essas pessoas, são os governadores, os bons prefeitos, bons parlamentares, até nível estadual. Eh, eh, então, e a gente tem que começar a fazer uma liga, uma aliança dessa turma do bem, mas que tem que ter coragem de falar, porque hoje o problema da coragem é que se você se manifesta em relação a uma pessoa, todo mundo te, agora você é bolsonarista, agora você é lulista. Não, eu sou um e eu eu fui falei voto aberto assim, não voto impopulista, não vou apoiar o Bolsonaro no segundo turno. Disse claramente e hoje eu defendo unhas e dentes, a liberdade que esse cara tem de falar a bobagem que ele quiser, porque tá na constituição. Você tem que voltar a defender princípios, esquece as pessoas, você tem que defender aquilo que a gente acredita. Então eu entendo que a gente tá no momento para sair dessa dualidade que o Pedro tá colocando, ah, falar um outro e isso precisa ter coragem. Porque vão te taxar de qualquer coisa que você defenda hoje, entendeu? Ah, vou te taxar disso, daquilo. Não, não, mas não importa. Seja um defensor de princípio, seja um defensor de valor. De repente você começa a ser uma voz ouvida, respeitada e você começa a fazer essa aglutinação que a sociedade tanto precisa hoje. Então, eu acho que a gente vai sair sim, porque o Bolsonaro vai estar fora do jogo, o Bolsonaro vai ser preso. Não tenho a menor dúvida. Acho que ninguém tem dúvida que o Bolsonaro vai. Claro que vai ser, claro que vai ser, vai ser preso. Então assim, o Bolsonaro sai do até porque cá entre nós ele é culpado da tentativa de um golpe militar, tá? É. E aí tem uma outra coisa que é mais importante. Os partidos políticos têm um papel muito importante, vetar o surgimento de um novo populista, como foi a prefeitura em São Paulo que você deu. Porque os partidos também, porque assim, apareceu hoje um cara que tem 1 milhão, 2 milhões de seguidores nas redes sociais e vai fazer o discurso do Buquele e diz que vai prender os 11 do Supremo, você põe no Datafolha dá 20%. Aí pega um partidinho de nada lá, dá legenda para um cara desse e começa a tumultuar todo o processo. Então precisa ter juízo. Um pouco do que o Pedro falou, que eu acho muito interessante, é os partidos nos Estados Unidos, democrata e republicano, foram destruídos por essa polarização, as pessoas moderadas, os caras do bom senso de cada um lado. E aí quem fez? Puxou demais o partido democrata pra esquerda. O Bernie Sanders era nada. era assim o maluco beleza lá do do partido democrata. Hoje o partido democrata inteiro tem cara de Bunny senders, né? E o partido republicano é a mesma coisa, né? O o que começou com um movimento que era Sarah Paying, que era até piada, né? Pô, hoje o partido republicano inteiro é Sara Paying. Então, assim, a gente tem que culpar muitos partidos. Como é que os partidos deixaram de ser esse filtro da sociedade e degeneraram de tal forma e se renderam a esses populistas que no fundo faz com que o eleitor não tenha escolha. Fala, cara, que eu vou escolher quem? Meu Camala, Harris e Trump, pelo amor de Deus, eu vou morar em outro lugar, entendeu? É, então é muito ruim isso, essa degeneração dos partidos políticos e a gente não pode deixar isso acontecer. A gente tem que passar pro pro S. Eh, eh, deixa eu só contar uma história do John McKin durante a campanha que o o Felipe vai lembrar, que é uma história que eu acho que resume muito isso. tem um, eles fazem muito aqueles town hall meetings, né, e em campanha nos Estados Unidos, né, que o candidato se põe numa quadra de clube, uma coisa assim, num ginásio de de e high school e e fala com bando de pessoas e num determinado momento pega o microfone uma senhora para fazer uma pergunta pro Maquenin candidato que é: “Eu tô muito preocupada com a possibilidade de o senhor não vencer, porque o Obama é um terrorista muçulmano perigoso.” O o Marquen imediatamente interrompe ela e se vira e fala: “Não, senhora. Barack Obama, eu conheço, é meu colega no Senado, é um americano honrado, é um homem com o qual tenho muitas discordâncias e é por isso que nós estamos disputando uma eleição, mas ele é um americano honrado, patriota, tudo mais, tal, e faz um discurso assim do tipo o o Maquen era esse cara que não é isso, é é ele não é meu inimigo, ele é meu adversário de ideias, são conceitos muito diferentes. né, San? E eu vejo que cada publica sua, eh, publicação sua no X, eh, se é favorável ao Lula, eh, você vira uma coisa, se é favorável ao Bolsonaro, vira outra coisa, se é contra um ou contra outro, o pessoal fica, eh, querendo atirar no mensageiro. É isso mesmo? Não, assim, chegou num ponto que assim, as pessoas tentam brigar com os fatos. Eh, esses dias eu esses dias assim eu tava eu tava na rua essa semana e tem o Grock, né, que é aquela inteligência artificial do Twitter e eu não sei qual era a pergunta, mas eu recebi notificação só da resposta da inteligência artificial que era assim: eu não sou comunista, sou só uma inteligência artificial. Tipo assim, chega no ponto, cara, ela vai se desenficial para explicar que ela não é comunista assim, é, não tenho mínima possibilidade de debate público esse negócio, né? Porque é uma loucura, cara. Mas é exatamente isso, assim, essa semana a gente a gente tá na na cola do ex-presidente aí, o Bolsonaro e assim, a imprensa inteira tá fazendo isso e para eles a gente fazer isso é um absurdo assim, nossa, vocês estão perseguindo o ex-presidente. E para ser sincero aqui, o próprio ex-presidente, ele ele ele quer falar com a imprensa. Ele não pode porque tá com medo de ser preso, obviamente. Eh, mas para eles assim, se você é petista, então nossa, vocês estão fazendo propaganda do É, tá fazendo propaganda pro Bolsonaro. civil, você é direitista, parem de perseguir o meu presidente. Ó meu Deus, que absurdo. Então, é, fica meio difícil assim. Eu acho que quando você faz essa escolha de não de não tentar fazer eh de não tentar eh ser te leíader de um dos lados, aí que muita gente acaba assim optando por por ter um lado nessa história, você fica assim, você acaba apanhando de todo mundo. Porque na natureza da minha profissão assim, do jornalismo, acho que é até do jogo assim ter esse senso crítico das pessoas, mas às vezes assim tem umas situações muito é engraçado porque é pitoresco, mas é eh se você for analisar as causas disso vão muito eh elas ela realmente assim o que o que o Dávila falou e o que o Dória falou eh são as causas profundas. Eu só enxergo assim também que eh isso foi falado um pouco pelo Dávilá, o o quem deveria estabilizar. E aí eu tô falando de de quem, pelo menos no discurso eh eh fala sobre moderação, fala sobre um exemplo, o próprio governo atual, governo Lula, eu acabei de de ver essa notícia aqui no Metrópolis, inclusive, governo Lula retira Brasil de aliança em memória do holocausto. Assim, você pode ter trilhões de discordâncias com que Israel tá fazendo na faixa de casa, como eu tenho, eu tava semana passada lá em Israel, inclusive. Eh, eh, então assim, eh, quando você tá num lugar que nem eu tava lá no em um Kbibuts, que é próximo 1 km da parte de casa, você ouve uma bomba a cada 2 minutos, por mais que seja uma operação militar, por mais que pode ter uma justificativa ali daquela operação em específico, eh, quando não tem uma autocrítica sobre o o a consequência civil disso, é óbvio que você tem que você não pode ser a favor disso ou você tem que ser crítico enquanto jornalista mesmo ao que está acontecendo ali. Agora você enquanto governo, você é crítico ao que Israel faz na faixa de gás e ao mesmo tempo você retira o Brasil de uma aliança memória do holocausto. Então assim, se você acusa o Israel de genocídio, você vai lá, você sai da aliança que repudio. Então existe a mesma coisa o Supremo Tribunal Federal. Eh, a gente pode falar do caso específico do presidente Lula, porque houve uma anulação, e eu costumo falar sobre essa anulação, que assim, qualquer um de nós aqui, se fosse o réu igual o Lula era, quando os argumentos para essa condenação viessem à tona, todo mundo aqui usar esse argumento para para anular a sua própria condenação, porque eh eh o que aconteceu ali é era indevido, eh, o conuio da da procuradoria com o juiz. Eh, mas a partir do momento que o Supremo Tribunal Federal anula todos os todos praticamente todos os condenados pelo Lava-Jato, tão tão livres, eh, tem dinheiro pago aí que que nem se sabe o que vai fazer porque eh o acordo de leniência foi cancelado ou pausado. Então, assim, a partir do momento que existe essa essa sensação de impunidade, eu me sinto até desconfortável de falar com uma pessoa que tá aí trabalhando, pagando imposto. Olha, você não pode radicalizar, viu? Porque assim, as instituições são importantes, elas são mesmo, elas são essenciais paraa democracia. Democracia não é negociável. Só que numa questão de narrativa, por mais que essa palavra seja horrível, você você explicar paraas pessoas que que as instituições são responsáveis pela estabilidade, não não não tentam minimamente eh prezar por essa estabilidade, fica bastante complicado. Eu acho que assim, a gente tá num num período meio meio dark aí no sentido de do que vai acontecer no futuro do Brasil, mas acho que tem muitos responsáveis. Eu acho que é difícil não achar alguém que não tenha um pouco de responsabilidade no que tá acontecendo hoje. Tem gente que tem muita responsabilidade, tem gente sendo julgada por sua responsabilidade eh no que é o Brasil de hoje. Tem gente que já foi julgada e tem gente que que assim contribui, acho que às vezes nem percebe. Eu acho que a situação é um pouco até um pouco mais complexa do que se parece, porque tem certos atores que estão sempre apontados ali e com razão, tá? Então, se tinha alguém eh estimulando o golpe de estado eh depois que o Bolsonaro perdeu a eleição, isso aconteceu? Falar que não aconteceu porque aconteceu. Eh, também tem gente que assim depois disso esticou muito a corda do outro lado ali e e a consequência disso é é uma sensação de revolta, não necessariamente uma revolta bolsonarista, às vezes é só uma revolta de quem tá cansado de só pagar imposto e ser esculachado por uma classe política. Isso tá acontecendo bastante. Eu acho que isso é um é um fator de desestabilização até da democracia que não é muito citado, porque é fácil a gente falar sobre quem de fato tá pegando golpe de estado, mas quem corrói o que deveriam ser as instituições por dentro também tá contribuindo para que para que enfim a gente não tenha uma estabilidade. Eu acho que a crise tem tem muitos culpados. Aí vamos falar então sobre essa essa essa corda esticada, né? Onde que o Alexandre acerta? Onde que o Alexandre de Morais erra? Onde ele tá esticando a corda? Bom, eu não é só o Alexandre, né? Porque como bem mencionou o o o San agora, o Tofle, cara, colocar o doliro dolero confesso que fez todas as operações da Lava-Jato que tem tem conta, extrato bancário, você só tocar, ela é na credita, é uma coisa assim, não não dá não. E uma pessoa que estava na lista da Odebrecht, então assim, e é é a primeira regra básica do direito, né? Você não pode julgar caso que você está envolvido. O Alexandre Mores, mesma coisa. Você não pode julgar um caso que você é vítima seu juiz, seu Não, não existe isso. É não. Primeiro dia da aula de direito que você na faculdade, o cara vai te ensinar isso. Então assim, tá faltando o que eu digo, é aquela coisa da cabeça branca, sabe? O cara fala: “Cara, vamos, vamos respeitar a Constitui, vamos ler o que tá na Constituição, vamos respeitar o que tá na Constituição, vamos valorizar a Constituição, porque se a gente ficar inventando coisa, eh, esse relativismo do direito, uma corte constitucional é o mundo preto e branco. Ou é constitucional ou ou não é constitucional. esse negócio. É, é, o Pedro acabou de mencionar, o Pedro local, assim, o Pedro acabou de falar trilhões a questão a questão eh aí do do que tá acontecendo hoje do do do da decisão do Alexandre Moraes. Não existe meia liberdade de expressão, não. Olha, você pode dar entrevista, mas você não pode divulgar isso. Isso não existe no direito. Direito assim, artigo 5º da Constituição, é plena a liberdade de expressão. Então assim, ou é plena, ou você vai caçar a liberdade de expressão e tem que ter uma justificativa e materialidade muito grande para dizer que você tá cerciando essa pessoa de usar liberdade. Senão você não pode fazer isso. E isso é defesa de princípio que a gente tá falando. Então esquece o Alexandre, esquece. Aí todo mundo começa lá: “Ah, tem que fazer impeachment do Alexandre Mor, não, não vai resolver nada”. Porque a cabeça dos outros oito que estão lá é essa cabeça, é esse neoconstitucionalismo. A gente tem que fazer uma interpretação. Aliás, o Barroso escreveu um livro sobre isso e tá lá que o ativismo do judiciário é uma coisa benéfica na sociedade. Não, ele ele é uma coisa inacreditável. O livro dele é Barroso é meio que o pai desse conceito aqui. É o negócio que tá escrito isso assim. Não, não. Se a maioria não entendeu, por exemplo, sobre aborto, droga, a gente tem que entrar e legislar. Então, como é que pode o negócio dele? Onde é que onde é que está na Constituição te outorgando esse poder a fazer isso? Não está. Então isso vai minando. E aí outras o Congresso Nacional no momento que a gente tá passando, o cara me aumenta número de deputados, aprova pendurho. A gente tem hoje um orçamento chamado extraorçamento, que é uma escrescência. Como é que você tem um orçamento da nação e você fala assim: “Não, mas tem um orçamento que é extra, esse aqui não conta, viu? É que nem se usar o teu dinheiro, falar assim: “Não, esse aqui não conta, mas vou pegar o dinheiro do cheque especial”. Bom, quando você vai ver lá na frente, vai estourar no teu colo uma conta gigantesca. Então, e essa história da subversão constante das regras, das normas, das práticas por todos os poderes é algo que debilita a democracia. E aí, como senão falou, como é que você vai chegar pro cara que trabalha de janeiro a maio para pagar imposto e fala assim, continue confiando aí, olha, tá tudo certo, hein? vai e confie nas instituições. É difícil mesmo. Por isso que eu acho que nós como sociedade civil tem um papel fundamental nisso, cara. Ou a gente se comporta como adulto na sala ou a gente tá ferrado. Isso aqui vai desandar e rapidamente. Tem, vamos eh eh quando uma quando um regime nasce, ele nasce implantado por uma constituição, que é aquele conjunto de regras ali? O, eu vou eu vou usar um um um exemplo eh citando um livro seu que eu acho uma preciosidade, que é Os Virtuos. Hum, obrigado. Eh, tem um lado meio afetivo porque o o o pai do meu travor é irmão do Prudente Moraes. Então, é, então, por um lado tem um lado meu que é é é é afetivo, mas por outro que o que o o Felipe conta e faz uma análise ali da história dos primeiros presidentes civis, que são os primeiros presidentes de fardo da República Brasileira, que são Prudentes Moraes, Campos Saras e Rodrigues Alves. É, quando você tem uma Constituição, o Congresso, a Assembleia Constituinte te entrega aquela Constituição. Tem um bando de regras, um bando de ideias, algumas boas, outras ruins, tudo mais, tal. A partir dali, os poderes constituídos e os poderes são constituídos por aquela constituição. Eh, esse poderes constituídos, essa palavra constituídos não vem a a à toa. A constituição constitui a república, constitui a democracia. Os poderes constituídos precisam entender como que eles se organizam naquela Constituição. E isso é uma coisa um bocado por tentativa e erro. O o Prudente, o Diodoro e Floriano são desastre como presidentes. Aí o Prudente chega e é um país conflagrado, com bando de revoltas. Eh, eh, a coisa que o Prudente consegue fazer é ele pacifica o país. Isso. E ele entrega pro campus sales. E o campus tem esse insite espetacular que a ideia da República dos governadores, que é o que era possível naquele tempo, porque é um período de uma república oligárquica. E olha, não é só no Brasil, não, tá? Nos Estados Unidos, na Europa, todas as repúblicas eram oligárquicas. Esse negócio de todos os cidadãos realmente iguais, isso não existia. Tava ainda muito no ideal das democracias. Mas aí o Campos Saras pega esse negócio, cara, eu com quem que eu faço pacto pra gente ter um país estável que possa ser governável? E ele tem a sacada que é com os governadores. Então é um pouco um pacto. Olha aqui, o Rio de Janeiro, que era o então Distrito Federal, não se mete aí nos estados. Você cuidam dos estados e vocês mantêm as coisas em ordem para que a gente possa governar. É, é o tipo do pacto de uma república oligárquica, tá? A gente não gostaria que esse tipo de acordo existisse hoje em dia. Por que que eu tô falando isso? Porque quando se entrega a Constituição de 88, o Cler é um desastre e o Itamar só não é um desastre por causa do Fernando Henrique. E eh e e aquelas figuras maravilhosas, né? Fernando Henrique, Pedro Malan, Pércio Arida, André Lara Rezende, tal, aquela turma lá se junta, entendeu? o baixa, aquela turma se junta e e cara começa a organizar o Estado brasileiro. E quando o Fernando Henrique chega a presidência, muito do trabalho da presidência dele é essa coisa de rearrumar o Estado brasileiro que a ditadura tinha destruído, tá? Destruído, desorganizado, cara. Estado contraí a dívida, entregava pro Tesouro Nacional. Tesouro Nacional não tinha como ter noção de quanto que devia. E e o o Brasil era um desastre. Eles arrumam e o Fernando Henrique consegue entender como que a Constituição permite organizar coisa eh a relação do executivo com o Congresso Nacional, que é em essência dividindo o poder. Olha, pega alguns alguns partidos aqui que t base suficientes na Câmara e no Senado. Eu dou poder para vocês, eu dou ministério, mas é ministério de fato, tá? você tem o ministério, você comanda o ministério, ou seja, o aqueles partidos passam a ter poder sobre política pública. De fato, eles dividem o executivo em troca, entregam eh base parlamentar. Quando o Lula assume a presidência da República, o Carlos Pereira descreveu esse troço muito bem, ele não percebe isso. Ele chega à conclusão que não, finalmente chegamos como esquerda ao presidência. Eh, eu quero um ministério puro sangue. Enche de petite no ministério. Só que o PT não tinha maioria no Congresso. Então eles inventam mensalão que a maneira que eles conseguem encontrar para conseguir aprovar as coisas que o governo precisava aprovar. Quando tem o desastre que é descoberto muito cedo no governo dele, o Lula finalmente chama o PMDB, compartilha poder e reorganiza aquele negócio. E aí o Lula segue conseguindo governar o país porque ele fez o que o Fernando Henrique tinha sacado. Por que que eu tô falando ali do Campos Sares e eu tô falando do Fernando Henrique aqui? Porque são esses presidentes chave que entendem como que você governa com aquela constituição. E a partir do momento que o Campus Sares e o FH descobrem isso, eles meio que dão um mapa da mina para qualquer governante que venha depois. É assim que você governa. Você compartilha poder com alguns partidos chaves no Congresso Nacional e esses partidos em troca. Aí você tem uma série de presidentes da Câmara de Deputados, o o o Luís Eduardo Magalhães, o Écio Neves, Michel Temer, que pelo lado da Câmara organizam o jogo também e organizam, cara, eh eh a Câmara era organizada, tinha o colégio dos líderes, o colégio dos líderes de cada partido e e da base eh tomava a decisão de que ia ser votado ou não. O o a mesa diretora sempre tinha o controle de quem que ia votar de um jeito, quem que ia votar de um outro, tal. Aquilo é o que permite aquele Brasil crescendo como cresceu em 2006, 2007, 2008. É muito importante compreender que isso é uma obra coletiva, não é o presidente do Casem. É, é, é, é uma obra coletiva ali. O que que a gente perdeu? Eh, Dilma Russef e Jair Bolsonaro destruíram a relação com o Congresso Nacional. Aquilo que o Fernando Henrique inventou, aquilo não tem mais. A gente precisa conseguir chegar um ponto ali na frente em que um novo presidente vai ter algum tipo de insite, vai conseguir pactuar e e ali a gente vai conseguir voltar a ter uma estabilidade institucional, porque essa esse é o desmonte institucional. Por que que o Supremo entra nesse jogo como terceiro poder, o poder moderador, como o Rui Barbosa imaginava, o papel dele, né? Eh, e claro, como intérprete da Constituição, é isso mesmo. Quem no fim das contas erra por último, o Rui falava isso, é o Supremo. É. E e esse errar por último é importante porque é o seguinte, a gente, qualquer cidadão pode achar que a decisão do Supremo tá errada, mas é a decisão final. Quando o Supremo é seguidamente cobrado a interferir e tomar decisões, vem cá, deputado vai ser preso, não vai? Senador vai ser preso, não vai? E aquela votação valeu, não valeu, essa lei que foi aprovada, era constitucional, não é constitucional? Quando o Supremo se torna o o eh assume esse papel, é claro que de vez em quando isso é natural de acontecer, mas se acontece toda hora e se os partidos partem do princípio eh eh que esse troço é um troço que tem que acontecer toda hora, cara, é claro que vira o poder que devia ser o menos político deles se torna um poder político também. E aí eu traria uma um detalhe que você não trouxe, eh, mas eu acho que você vai concordar comigo, Luiz, que é o seguinte, cara. A televisão ao vivo, a transmissão ao vivo das sessões do Supremo é um desastre. A Suprema Corte americana só transmite o áudio das sessões e depois e não tem o debate. Os debates dos ministros da Suprema Corte americana, eles não são públicos. A, o o as perguntas que eles fazem aos aos aos advogados são públicas, eles dividem esse divulgam esse áudio. Depois o que você tem de público é o seguinte, o o a Suprema Corte, eles fazem as reuniões internas deles, chegam à conclusões, aí você elege um ministro que vai escrever o voto da maioria e você escolhe um ministro que vai escolher escrever o voto da minoria. E aí aqueles dois times, o o que venceu, o que foi derrotado, publicam eh eh suas ideias. E pela natureza do sistema jurídico americano, o voto da minoria, de certa forma também é usado no futuro em jurisprudência, também é recorrido por advogados. Quer dizer, não é como se o voto derrotado fosse um voto que não tem nenhum tipo de valor, não. É uma interpretação absolutamente legítima da Constituição, que naquele momento da história foi minoritária, mas ao qual se pode recorrer e recorrer. Essa leitura, por exemplo, que se faz da primeira emenda nos Estados Unidos, que é que é mais radical, eh com muitas razões, tá? Não tô é radical no sentido de acho que nenhum país hoje, nenhuma democracia tem uma leitura de liberdade de expressão tão extrema quanto a dos Estados Unidos. Ela é uma interpretação que só começa nos anos 50, mas começa num voto minoritário nos anos 20 ainda. Eh, então a coisa, às vezes o voto minoritário hoje ele se desenvolve, por isso que eu tô falando, que democracia você precisa de tempo e você precisa de estabilidade. E o que você não pode ter são essas figuras excessivamente nocivas, como são, como foram o caso da Dilma e do Bolsonaro. Eu não tô querendo comparar a Dilma com o Bolsonaro, entre outras coisas, porque a Dilma, com muitos defeitos que ela tem, todos os indícios são de que ela, por exemplo, é uma pessoa de muita honestidade pessoal. Não é uma pessoa que tenha desviado para si dinheiro público. PT não desvio muito. Eh, a Dilma parece que nunca, mas o tipo de autoritarismo da Dilma, embora seja muito diferente do autoritarismo do Bolsonaro, que vem com aquela cultura gopista da ditadura militar, tudo mais, eh, são dois presidentes que que governaram em oposição ao Congresso Nacional, que e e esse governar em oposição ao Congresso Nacional eh eh rejeitando o diálogo com o parlamento, com o legislativo, eles destruíram a República. Agora a gente tem um problema que é a gente com a mesma constituição precisa reinventar essa república. Vilela, é um trabalho para 10, 15 anos, tá? É muito difícil reinventar agora porque a relação foi tão degenerada, o Congresso hoje tem tanto poder sobre orçamento. Na época do Fernando Henrique o orçamento era 2%, orçamento discricionário emenda. Hoje é 24. Então, quer dizer, tem tudo, tem a faca, o queijo na mão, tem o poder, tem, eu acho que hoje é bem complicado ter um congresso que seja capaz de abrir mãos dos seus poderes que foram conquistados justamente por causa dessa degeneração institucional. Eu acho que a gente vai ter que pensar alguma coisa, muito mais indo caminho de um parlamentarismo, porque já tá lá o poder, já tá lá o dinheiro, tá lá o poder. Para que que você vai tentar reinventar um presidencialismo que não vai recuperar o poder? E esse vai ficar com ônibus. Hoje o presidente da República, Vilela, 90% do orçamento é carimbado. 90 você só manda em 10 e o Congresso com a parte discricionária manda em 24. Então, quer dizer, cara, é um negócio maluco assim. É, é, a não tem mais poder. O, o tamanho do gasto obrigatório no Brasil, gasto obrigatório chega quase 100% em 27. É, vai, vai, vai chegar não, 2027 vai chegar, já tá dizendo. E aí, sabe o que vai acontecer quando chegar a 100%? Acaba a emenda, não tem dinheiro para emenda, porque vai todo dinheiro para você gasto para custar máquina. Então, veja o absurdo. E isso é uma coisa que a gente não consegue fazer. Nenhum presidente tem coragem. Aliás, um o último que fez essa relação presidente da República e Congresso trabalhar foi o Michel Temer. Michel Temer conseguiu aprovar reformas importantíssimas, aprovou o teto do gasto, aprovou reforma isso sobre ataque contínuo do procurador-geral da República. E e outra coisa, e sendo o presidente mais impopular que tinha 30% de popularidade, por que que ele conseguiu? Porque ele é um cara que era do Congresso Nacional, foi presidente da Câmara duas, três vezes, tinha uma excelente relação com o Congresso Nacional, tinha um time, cercou um time de pessoas que que eram influentes no Congresso e conseguiu fazer a reforma. Então assim, mesmo nesse caos que a gente teve do populismo, teve aquela janelinha que o Michel Temer conseguiu avançar reformas muito importantes no país. O que mostra, o Fernando Henrique uma vez me falou isso, ele falou assim: “Olha, na minha na minha trajetória política, a coisa mais importante que aconteceu na minha vida foi minha passagem pelo Senado, porque foi lá que eu criei as relações pessoais que quando eu cheguei à presidência da República, eu consegui transformar isso num ativo.” Ele ele, ele mesmo falava. E o Michel Temer, um cara que foi presidente da Câmara duas vezes, então assim, era um cara que tinha total habilidade em lidar com o parlamento, né? Eh, então eu vejo hoje com muita dificuldade como nós vamos sair dessa encrenca que foi essa transferência de poder para o Congresso Nacional. Mas o que eu vejo é que parece que as coisas só vão piorando porque além desse de toda essa crise em volta do Bolsonaro, agora tem a relação com os Estados Unidos, né? É. que é uma coisa que a gente não sabe se vai escalar, provavelmente vai escalar. O o governo tá com muito cuidado de de dar uma resposta ou de É, hoje eu tava comentando isso, falei assim, o problema é que o Trump é um populista que ao fazer a guerra tarifária encontrou a gente racional do outro lado. Ah, só que agora ele tá com outro populista de esquerda aqui, então agora a coisa não reage. E a a tarifa vai acontecer hoje. Imagina, hoje é dia 24 de julho. É, a carta ele recebeu no dia 9, até agora não teve nenhuma negociação tarifária. Zero. E não vai ter. Eles querem deixar isso porque o Bolsonaro, porque o Lula quer jogar na conta do Bolsonaro a questão tarifária e nós vamos ter que pagar 50% de tarifa num monte de produto importado. E outra e o que o que eu acho que pode salvar é alguns segmentos como suco de laranja e café, porque vai ficar muito caro para o americano no café da manhã e não tem como substituir a laranja. O Brasil hoje exporta 50% da laranja pro pro americano tomar o suco de laranja dele no café da manhã. Quer dizer assim, não tem como substituir. Se se tiver uma tarifa de 50%, vai aumentar lá na gôndula 20 25% ou vai quebrar um monte de empresa grande. Você pegar a tropicana ligada a Coca-Cola que é a maior produtora de sucularan no Estados Unidos, não tem como, cara. Você não tem matériapra para fazer e não tem como substituir, não é uma coisa que o café. Então eu acho que em alguns itens, a pressão nos Estados Unidos da indústria americana, do consumidor americano com duas coisas que ele gosta muito, capaz que em uma ou duas coisas mesmo avião de braer, 50% do avião de brer tecnologia americana importada. Então se eu botar 50% de tarifa você vai quebrar a empresa de tecnologia que fornece. Então, mas isso o governo tinha que ter cabeza e a alternativa comprar avião da bombardia tá brigado. Ô, ô, exatamente o do Airbus que ele tá brigado com a Europa lá. Mas aí é avião grande, né? Airbus e Boeing. É, é avião grande. Então assim, ele vai ter que comprar do bombardia. Então assim, e quem tava tentando fazer esse meio de campo racional era o vice-presidente ou Geraldo Alkim. Mas pô, você tinha que conversar com a turma do setor e lá com Mas não tem conversa. É, eles mandaram um to late, né? Tarde demais. Então isso isso vai afetar. Hoje o Gold Mansac soltou uma uma uma matéria que deve afetar o PIB brasileiro em 0,4% queda. Então quer dizer cai a economia também cai só o agro vai deixar de exportar eh 8 5,8 bilhões de reais. Então assim, a a a relação vai ficar conturbada e o pior, isso pode ser péssimo pro Brasil, porque é jogar o Brasil nos colos da China. Vai fazer o quê? nosso segundo mar e a China tá louca para que isso aconteça, né? Então aí a dependência do Brasil da China vai depender, vai crescer muito. Isso não é bom pro país. Pedro, eh, o Felipe tava falando aqui, eu só pensando, cara, como o Trump é imbecil, [ __ ] eh eh tá destruindo os Estados Unidos, tá? Eh, a enfim, vamos voltar pro pro Arix de Moraes. Eu eu queria fazer algumas observações sobre eh sobre o Arix, que é o seguinte, eu eu sou da maneira como eu penso justiça, eu sou garantista e o motivo pelo qual eu sou garantista é muito simples. Sou liberal e e e a maneira como, diferentemente de conservadores socialistas, quando o liberal olha pra sociedade, a primeira coisa com a qual ele tá preocupada é com cada pessoa individualmente, né? E e com a preservação ao máximo possível eh dos direitos de cada pessoa, ser quem ela é, fazer o que ela quer fazer, tudo mais. É claro que tem limite. O limite é o limite da liberdade do outro. eh eh seja coletivamente, né, da sociedade ou ou ou individualmente. Então, o o o liberal tende a olhar paraa justiça querendo ser garantista. A gente tende a levar a coisa do do o réu só pode ser considerado culpado de fato quando o último eh recurso foi embora. Agora, o Brasil não tem uma cultura garantista. A sociedade é punitivista. A sociedade quer botar na cadeia. Uma das frases mais comuns que você a gente ouve desde cedo criança é: “Pô, mas isso aí tinha que ser crime, entende? Isso é a cara da cabeça do brasileiro e isso é uma expectativa que, principalmente, a sociedade mais a direita tem. A pessoa, a turma de esquerda até tende a não ter por outras razões, não pela coisa da integridade dos direitos individuais, muito mais porque eh como a justiça costumava ser punitivista muito mais pro andar de baixo do que pro andar de cima, a esquerda ainda olhava para aquela coisa de, né, a criminalidade é um problema social, tudo mais. Então, eh, por conta disso gostava de não ser eh gostava de ser garantista. Mas não importa. Eh, boa parte da sociedade brasileira é conservadora e tende a ser punitivista. Quem é Alexandre de Moraes? Eh, o Alexandre é um cara que começa a carreira dele como procurador do estado aqui de São Paulo. O que que é um procurador? O procurador é aquele cara cujo trabalho é botar gente na cadeia. O trabalho dele é esse. Enquanto o trabalho do do criminalista é impedir que as pessoas sejam do advogado criminalista é impedir que as pessoas sejam presas. O que o procurador quer é é é é botar diretor de qualquer coisa pública na cadeia, diretor de empresa na cadeia. Eh, é e esse é o trabalho, entendeu? Porque ele tem um trabalho que é ali, que é o de representar os direitos da sociedade, ver onde tem problema. tem muita liberdade dada pela Constituição de 1988 de ação. E o Alexandre surge justamente naquela primeira geração de procuradores que eram extremamente ativistas, porque fazia parte mesmo de depois da gente sair de um regime que era um regime extremamente restritivo às liberdades e que era uma ditadura, portanto era aquele olhar de cima para baixo que se impunha sobre a sociedade, restringia direitos individuais a toda hora, tudo mais. a ideia daquele Ministério Público mais ativista, mais presente era uma coisa, não. Agora a sociedade vai ter quem defenda ela perante a justiça, tudo mais. Vamos ter, o Alexandre surge nessa primeira geração e ele era e ele se mostra desde o início um dos caras mais ativos. Aí ele vai ser secretário estadual de segurança no primeiro governo Alkmin. Quem é o secretário de segurança? É o chefe da polícia, o Alexandre. deixa de ser procurador para ser um cara cujo trabalho é chefear policial o tempo todo. Polícia Civil, Polícia Militar. Eh, ele faz algumas outras coisas, se torna um autor de livro de de livro de constitucionalismo paraa faculdade e tudo mais, se torna eh eh professor do Largo de São Francisco e sendo jornalista, mas vindo de uma família com muitos advogados, não existe escola de direito melhor do que o Largo de São Francisco no Brasil. Eh, mas é aquele cara que tá sempre olhando por esse volta a ser quando Alman volta a ser governador, volta a ser secretário de segurança, vira ministro da defesa do Michel Temer e como ministro da defesa, chefe de polícia, desculpa, defesa, não, da justiça, é chefe de polícia, chefe da polícia federal, chefe da quando Temer manda ele pro Supremo Tribunal Federal, escolhe ele, é um direito, é uma atribuição mesmo do presidente da República, o Senado aprova Cara, você tá botando um cara que é um cara que tem uma visão da justiça que é de rigidez mesmo, que é de cercear rápido direito, que é é de bloquear, é a cabeça dele. Ele é um cara draconiano. Ele não vai deixar de ser um cara draconiano. Eu não quero eh eh deixar de aquilo ali era um momento Lula prestes a ser preso, tudo mais. A turma de direita, a turma conservadora no Brasil, aplaudiu a escolha do Alexandre como ministro do Supremo, justamente por ser punitivista. Não, a gente precisa botar esses caras, precisa botar um cara que quer botar tal. O o ponto que eu tô fazendo aqui não é justificando o Alexandre de Moraes, é só dizendo uma coisa que eu acho que a gente não deve esquecer. O Alexandre tá sendo o que o Alexandre sempre foi. A partir do momento que ele é o ministro responsável por esse processo, ele tá lhe sendo o que ele é. Essa é visão de justiça que ele tem. É essa maneira como ele compreende o processo de justiça e não tem com ministro como ele como ser diferente. Em algum momento a gente vai ter que parar para pensar quando a gente conseguir voltar a respirar, voltar a conversar e começar a pensar em reconstruir essas instituições, a gente vai ter que olhar pra justiça. E a gente vai ter que olhar pra justiça em muitos aspectos. Um deles é justamente esse. Vem cá. Que tipo de justiça nós esperamos? A gente quer uma justiça que é assim punitivista nesse termos, dessa maneira que nós queremos. Vamos voltar para Lava-Jato. A quantidade de de prisões provisórias que a Lava-Jato impôs, criou um bando de prisão provisória com único objetivo. Tira a liberdade de caras que estavam acostumados com vida muito boa, que eram muito ricos, muito poderosos, para que eles fiquem desesperados e comecem a delatar. Essa foi estratégia do Moro. Não é muito diferente do que a gente tá fazendo naquela época. Não, não. Tem que elogiar, tem que ser isso, tem que ser aquilo. É, é isso que a gente espera, é assim que a gente quer fazer justiça. Não tô dizendo que não possa ser. A gente pode ser o que a gente quiser ser como nação, tá? É, mas a gente precisa ter uma coerência que é uma coerência que precisa começar por uma discussão de princípios. E a partir do momento que a gente estabelece quais são os princípios que a gente deve seguir, a gente deve seguir aqueles princípios pros nossos amigos e pros nossos inimigos. E o, cara, o desafio da democracia com qualquer direito é sempre quando se trata dos nossos inimigos. Olha, deixar os nossos amigos falarem a bobagem que eles quiserem é fácil. É o o difícil é tolerar o discurso de quem tá falando as coisas que nós consideramos as maiores atrocidades. Mas acho que tem eu acho que tem um ponto importante que é se deu essa trajetórias do Alexandre Morais, mas é que saber que cargo você tá ocupando. Você pode ter teus valores, mas você tem que saber que cargo você tá ocupando. E é interessante que teve uma trajetória muito importante na história dos Estados Unidos, teve um papel fundamental na formação da Suprema Corte americana. foi um juiz chamado John Marshall. John Marshall foi juiz na da Suprema Corte americana no começo do século XIX, 1800, foi até 1835. Ele ficou 34 anos na Corte, mas ele era um ajudante de ordens na guerra com o George Washington. depois foi deputado, depois foi ministro, foi secretário de estado e aí acabou sendo nomeado pra Suprema Corte e pelo John Adams. E ao assumir isso, toda essa bagagem política dele só serviu para ele atuar como guardião da Constituição. Como é que eu faço a Constituição valer nas disputas? E muito do que a Suprema Corte americana até hoje eh foi muito que seguiu o John Marshall. Omar podia ter sido um desastre, porque ele era justamente ter sido um passado muito político, militar, tal, que ele tinha uma visão extremamente política da da da Constituição Americana e poderia ter ali desandado, né? E foi exatamente oposto. Você entendendo que agora que eu sou da Suprema Corte, eu tenho que agir como guardião dessas liberdades individuais. É o máximo de liberdade pro indivíduo, limitar o poder do Estado e fazer com que os Estados Unidos funcionem dentro do espírito dos founding faders. Um dos casos que escreveram a Constituição americana. E essa coisa normativa a gente não tem por essa visão bem colocada pelo Pedro, essa coisa punitivista. Não, você você quer dar a sua pitada na interpretação. Não, mas não é a tua pitada, é o que tá ali. Qual é o espírito do constituinte 88? E entendendo a história do Brasil que sai do de um governo autoritário, justamente a constituição era resguardar o máximo a liberdade individual, tanto que vira cláusula pétria, que nem com emenda constitucional você consegue mexer, porque tão precioso que isso é. Então, no momento que isso começa a se tratar de maneira subjetiva, você tá desvirtuando totalmente qualquer o espírito da constituinte. Então, eu entendo que às vezes você tem que assumir um cargo, apesar dos teus valores, da sua história, você tem que falar: “Opa, agora o meu chapéu é esse, né? Eh, como você qualquer bom jornalista, não é que você vai fazer, eu tenho que fazer a pergunta inteligente, tenho que estudar aqui a história para eu entrevistar bem o Pedro, entrevistar bem o Vilel e tal, etc. Porque se não for assim, não sai a entrevista. Então, e eu acho que isso é que tá faltando hoje na Suprema Corte. Tá faltando assim, pô, quem é o John Marshall? Quem é o cara que fala assim, cara? Vamos, vamos vamos honrar o que tá na Constituição, vamos honrar os princípios dessa constituição que foi dado por nós, por gerações, pra gente não ter que fazer oitava constituição no Brasil. Aliás, eu tenho horror essa turma que quer fazer nova constituição, porque às vezes não tem noção. O que a gente tem que fazer é melhorar a nossa constituição, aprimorar, inclusive desconstitucionalizar muito tempo, que não é matéria constitucional, que deve ser matéria de lei ordinário, que acaba criando essa poluição na discussão das liberdades fundamentais da Constituição. A Constituição devia ter a parte normativa da organização do estado e liberdades individuais e uma outra ponta. O resto tem que est lei ordinária. Então é muito mais fácil o processo de desconstitucionalizar do que inventar uma nova constituição. S, quer falar alguma coisa? Eh, eu tava ouvindo vocês falarem sobre as raízes do Alexandre de Moraes e enquanto vocês falava aí, eu achei um vídeo que eu gravei em 2015. Em 2015, o Alexandre Moraes era secretário de segurança pública de São Paulo e eu era um estagiário, mas teve um homicídio de um prefeito e a gente foi, ele foi fazer uma coletiva, né, um quebra-queixo que a gente chama. E aí o Moraes reagiu assim quando um dos repórteres pediu para que ele falasse o nome dele. O Kos vai colocar aí pra gente o o vídeo. Tudo OK, pessoal? Beleza. Vamos lá. OK. Só para deixar registrado o nome sobre nome, por favor. Saber o nome do secretário, por favor. Por favor, secretário. Eu não falo n sobre nomes. Depois você espera. Vamos lá. Eh, assim que nós soubemos, é só esse trechinho aí mesmo. Você essa é uma pergunta padrão que a gente faz, não sei que a pessoa seja muito conhecida, porque a gente escrever Morais com I. Ele era o secretário de segurança, ele não era o ministro do STF aí na época. Eh, e aí ele ficou irritado e não quis falar o nome sobre nome dele. Depois vocês pegam. Então você pega a decisão de hoje do Morais que ele coloca exclamações lá. Tinha até um erro de português que acho que erro de digitação na verdade, né? Mas enfim, você vê que ele é um cara que meio que reage. É, tinha uma crase errada também. Tá bem. O pessoal pegou o máx mais, mas tinha uma crase errada também no meio. É que a crase errada é mais difícil de de de identificar. Muita gente erra a crasea, inclusive. Mas então você vê que ele é um cara que assim ele reage com fígado no geral assim. Então isso que vocês estão falando do perfil, porque tem gente até que fala assim: “Ah, o Alexandre de Moraes é um petista”. Mas ele não é em hipótese alguma um petista ou um cara de esquerda. Ele é realmente um cara punitivista e um cara que assim ele é muito reativo. Então ele se irrita com o repórter que pergunta o nome dele, ele se irrita com eh o a história da do da proibição do Bolsonaro de dar entrevistas nasceu como, olha só, ele o Bolsonaro tinha uma entrevista marcada aqui no Metrópolis na segunda-feira e aí poucas horas antes da entrevista, o próprio Bolsonaro confirmou que ia dar entrevista eh paraas nossas apresentadoras aqui. É, ele pediu as artes para divulgar, enfim, ele marcou a entrevista normalmente. Na segunda, poucas horas antes, entrevista, tipo uma hora antes, ele ele fala que ele começa a dar para trás, ele fala: “Vocês me garantem que eu não vou ser preso?” A nossa percepção, o que que ele falou com alguém que fez esse alerta? E aí o que acontece? a gente consulta aqui no Metrópolis o STF, o ex-presidente pode dar entrevista ou não. E é aí que surge aquele despacho do Alexandre de Moraes, porque ele não respondeu a gente eh diretamente, mas ele responde despachando. É por isso que tem um obviamente na naquela primeira decisão dele, de segunda-feira, porque a gente tava a gente tava provocando a ST para descobrir se a gente podia entrevistar o ex-presidente e ele fala: “Obviamente isso se estende a transmissões de terceiros”. E ali que ficou entendido que o ex-presidente não podia dar entrevistas. Isso se estendeu até hoje quando parece que não é bem assim. Então ele é um cara reativo que ele realmente assim o Mairovit que é um que é um que é um jurista aí bastante conceituado, costuma falar isso, né, de decisões dadas com fígado. Então ele reage muito ali, muito facilmente, muito assim, as decisões dele às vezes são realmente assim eh eh você vê que ele tá irritado quando ele escreveu assim, uma coisa um pouco óbvia. Eh, e esse caso aí de 10 anos atrás é meio que exemplifica isso, assim, é um cara reativo e que e que tem essa essa essa sanha aí mais punitivista. Eu acho que a a comparação com a Lava-Jato é muito é muito correta e a questão agora é saber se esse processo do do dos atos golpistas aí da tentativa de golpe não vai ter o mesmo fim, né? Eu acho que esse é o principal perigo que a gente corre aqui, eh, falando sobre possíveis nulidades e sobre eh decisões que aí avançam em direitos fundamentais, né? Ô, ô, San, a, a, a nossa colega Malu Gaspar, ela tem um bastidor hoje interessante que é o seguinte, quando ela manda, faz, quando ele faz esse despacho e eh provocado por vocês dizendo que isso se estende entrevistas, vários ministros do Supremo se irritaram. Mas pera um estantinho, vocês estão proibindo o cara de dar entrevista. É disso que nasce esse despacho maluco de hoje, dizendo que pode dar entrevista desde que não seja divulgada. que não é exatamente isso que tá falando, mas é exatamente isso que tá falando o despacho, né? Porque o despaço tenta dizer que pode, não podendo o tempo todo e o troço não se encaixa, não se sustenta, não fica em pé, você não consegue entender o que que é. Agora eu queria lembrar de uma coisa e e por isso que eu tava falando no início, justamente, eu acho que quando o Felipe tava chegando, de que o o que o Alexandre gostaria de ter feito era ter dado uma prisão preventiva pro Alexandre e não deu porque, desculpa, desculpa, pro Bolsonaro e e não deu eh porque eles o o STF, e isso é uma coisa que praticamente todos os ministros do STF concordam, eh eles estão interpretando essa ação do do Eduardo Bolsonaro. nos Estados Unidos como uma tentativa de pressionar o Supremo a a de interferência na justiça. Se fosse um réu comum, ele já tinha tomado uma prisão preventiva. Só que tem toda essa cautela, porque essas coisas dentro do Supremo são todas muito negociadas, muito, pô, não vai por aí, não vai por ali. Eh, então o que o Alexandre queria era fazer uma prisão preventiva. Não fez. Agora essa cautelar, quando você começa a entrar em, olha, eu já estou partindo do princípio que você tá tentando interferir na justiça e eu estou começando a restringir suas liberdades individuais. Eh, a partir do momento que você tá numa cautelar, parte disso pode ser, não quer dizer que precise ser a restrição à liberdade de expressão. Por isso que eu lembrei do caso do Lula e eh durante Lula é recém-preso durante a H aad e Bolsonaro candidatos à presidência da República em 2018, vários veículos quiseram, pediram autorização para para entrevistar o Lula. O juiz de plantão num determinado momento era o Lewandowski. O Lewandowski autorizou a entrevista. O presidente do Supremo na época era o Tofoli. O Tofol tava fora do país. O Fuxs era o vice-presidente. Chegou no vice-presidente no no no Fux e o Fux proibiu as entrevistas. E enquanto acho inclusive que foi um pedido do Novo, a proibição do Partido Novo, a proibição de entrevista do Lula, que tava preso, tá? Ele já tinha sido condenado em segunda instância, mas o processo ainda tava correndo e chegaria o Supremo se não tivesse sido anulado. Quer dizer, você também ali no Lula, ele também tava numa situação de uma situação de cautelar. A diferença é que ele já estava sendo preso, mas não era uma prisão por uma condenação definitiva ainda. O ponto que eu tô fazendo aqui é do ponto de vista da justiça, as situações são muito parecidas. E, e, e, eu quero ressaltar aqui uma única coisa que é o seguinte, eu não tô defendendo esse tipo de restrição, porque eu não acho que esse tipo de restrição deveria existir ou acontecer, mas a justiça brasileira age dessa forma. E para todas essas coisas, você sempre tem paralelos no passado, olhando, a gente precisa começar a perceber que o os excessos da justiça brasileira não nasceram, não se processa e não nasceram com esse réu. São excessos, sim. E não nasceram com Lula também, não, tá? E não nasceram com PT. A justiça brasileira tem excessos há muito tempo. A gente vai precisar ter uma conversa sobre que tipo de justiça a gente espera. É, e esse é o problema. Assim, como é que você caça uma pessoa da rede social? Como é que você culpa alguém por divulgar o que a gente tá falando aqui para um terceiros? Isso não existe. São coisas assim absurdas. Isso que eu tô dizendo que a defesa de princípio. Esquece quem é a pessoa. Não quero botar nem nome, mas pô, não pode. Não pode ter nem hoje, nem ontem, nem amanhã. Isso é um absurdo. Onde é que você vai viver num país desse? Como foi aí? Aí porque o que acontece é que esse mau exemplo de cima começa a reverberar embaixo. Aí você teve o caso há poucas semanas atrás de uma repórter da Z0 H do Z0 Hora que é multada em R$ 600.000 para uma desembargadora. Porque ela falou a verdade. Ela reportou que a a desembargadora gava R$ 600.000. É um negócio da divulgou um dado que é público. É dado público. Púlp não é um negó. Mas como é que pode? Então o problema da não só as decisões são descabidas como elas começam a pautar esse autoritarismo de de decisões em outras instâncias da justiça e e coisas. Eh, outro exemplo que que sempre me chama atenção, o Supremo declarou, a questão não tem nada a ver com o Bolsonaro, contribuição social sobre lucro líquido era ilegal, agora é legal e é retroativa. Você tem que pagar durante 7 anos atrás, cara. Onde como é que tem uma decisão retroativa da justiça que prejudica as pessoas? Isso não existe. Então assim, é uma série de decisões que mostram esse desrespeito com com, sabe, com a parte normativa. E eu eu como Pedro sou garantista também. Eu quero até cara o que que tá na lei? Esquece qual é o nome da capa do processo. Tem que aplicar o que tá na lei, porque senão a gente vai viver na na nessa volatilidade, nessa subjetividade que por isso que o Brasil é um dos países que tem pior insegurança jurídica. O que que vai fazer negócio no Brasil? Imagina se eu fazer um investimento em em infraestrutura, em saneamento, 20, 30 anos de investimento muda a regra. É. E ainda o cara falou: “Não, não, não, vou estatizar agora porque agora mudou o governo aqui a gente vai estatizar o como é que faz?” E e por isso que o Brasil tá nesse atrás, por causa disso que 100 milhões de brasileiros não tem acesso ao esgoto tratado, cara. Então assim, a gente tem que ter um centro de urgência. O que que o Brasil precisa fazer para entrar numa agenda modernizadora, pô? Porque senão a gente tá perdido. A agenda do meio ambiente é outra enorme oportunidade que o Brasil tá perdendo, cara. O Brasil é a Arábia Saudita do meio ambiente do mundo, cara. O mundo precisa da gente da energia limpa, pô. Dentro desse pacote da energia limpa. Energia limpa, bioeconomia, pô, o mesmo ago sustentável, cara. Tem muita coisa pra gente fazer aqui e investimento que o mundo inteiro quer fazer aqui. A gente não consegue fazer por causa dessa insegurança total. Então isso tem um custo pra sociedade gigantesco. Ô Kratos, que que o pessoal quer saber aí do que a gente já falou? Bom, vamos lá. O Kissiel, ele fala assim: “O que vocês acham da convocação de um plebiscito para a formulação de uma nova constituição?” É, nós somos contra isso aí, porque nós achamos é que tem que melhorar a Constituição atual. É muito mais fácil tirar coisas da Constituição, eh, limpar a Constituição, deixar a Constituição com a defesa desses grandes princípios do que começar uma nova Constituição. Aliás, a nós que seguimos a Constituição de 88, a gente, eu me lembro conversando com com o Lice Kimar, falei: “Ol, você não pode fazer uma assembleia constituinte, aliás, e ele não queria fazer, era uma assembleia de notáveis que ia fazer a Constituição e o Congresso ia aprovar ou não.” Era esse o esquema. Aí depois a Projetáis foi explodida e o Congresso virou uma assembleia constitu errado. Por que que vai dar errado? Porque vem, você sai do momento histórico que é da do governo autoritário e você quer expressar tudo na Constituição que foi reprimido durante 21 anos. Não, a constituição é para dar o norte, é para garantir os direitos, é para limitar o poder do Estado e é oposto. Aí, então o que que a Constituição tem de ruim? Ela tem muita coisa aspiracional que não é assunto de constituição, é ter uma plataforma da constituição. Então eu sou muito a favor, não de um plebiscito, mas da desconstitucionalização. A gente fazer um projeto para tirar as coisas da constituição e virar eh e e transformar em em discussão de lei ordinária. É esse projeto do Conselho de Notáveis era um projeto principalmente do Afonso Arinos, né? É que era um brilhante. Falei bom, ó, se fosse escreveu a constituição, maravil, olha, vou dar dois exemplos de contejeto foi escrito por ele, né? Vou dar dois exemplos de constituição para você ver como é coisa interessante. A constituição do Japão, que vale hoje foi escrita pelo general Macarto no fim da Segunda Guerra Mundial. General americano fumava cachimbo, me dá um papel aí, escreveu a Constituição do Japão, é válida até hoje e não tem quase emenda, porque você vê que não importa essa coisa. É assim, é uma constituição que deu a base pra construção da democracia. Então assim, a gente tem que outra constituição que foi assim foi o degool, a constituição da da 1958 da Quinta República, ele escreveu sozinho. Aliás, o Congresso foi lá desesperado que tava caindo pela 20ª vez o governo. Chegaram e falar assim: “Degor, faz o que você quiser, escreve a Constituição que você quer.” Ele fez a Constituição Quinta República, que a que vale até hoje. Então assim, não tem esse problema de autoria, tenha que a ver é com a organização do Estado e a preservação das liberdades individuais. O que não é esse tema que estar em lei ordinária. É que no final das contas o que ele tá descrevendo é o o o que o Felipe. Eu eu só vou eh eh redizer tudo que você falou, Felipe, mas eh é o o que que você espera de uma constituição? Eh eh eh o capítulo um e o capítulo dois. O capítulo um é a Constituição do Estado. Quer dizer, como é que quais são os poderes eh eh como é que a federação se de se organiza, né? são os estados, são os municípios, como é que os poderes funcionam no nível municipal, no estadual, no federal, como é que eles interagem, eh como é que orçamento eh eh enfim desenha o estado. Aí o segundo é a aquilo que a gente costuma chamar de uma B of Rights, que é a tábua de direitos do cidadão. Olha aqui, não é muito diferente do do dos direitos que estão ali na nos direitos humanos que saem da Constituição eh da da Revolução Francesa. É, é aquilo, é o direito de rivirro e o direito de você fazer acordo com quem você quiser, o direito de liberdade de expressão, o direito de se se organiza ali o direito de formar partido, o o eh tudo mais. A partir do momento que você tem isso, tendo isso constituído, você faz lei e aí lei você é lei ordinária mesmo, aí você aprova, desaprova, você muda, você mexe e tudo mais. Eh, é claro que precisa ter emendas de vez em quando. Eu não sou contra emendas da Constituição. Tecnologia muda a maneira como a gente se comunica. Eh, a a o o os costumes da sociedade se transformam, entendeu? A Constituição tá dizendo que casamento era homem e mulher. É flagrantemente uma violação de do direito de pessoas que não que querem casar, que dois homens que querem casar e duas mulheres que querem casar. Se a sociedade chega à conclusão num determinado momento que esses direitos têm que ser estendidos, esses direitos têm que ser estendidos, então eh eh existem como as sociedades mudam e e a tecnologia muda, tudo mais, emendas são necessárias. Eu eu levantaria ainda uma questão a respeito de plebiscito, que é tem um desconforto que eu tenho com plebiscito. Eu não sou contra plebiscito, mas eu tenho eu eu eu tenho um certo incômodo com plebiscito pelo seguinte, tem uma coisa que as pessoas não costumam compreender a respeito de uma democracia liberal, que é o seguinte: uma democracia liberal não existe para garantir o poder da maioria. Uma democracia eh eh liberal existe para garantir os direitos das minorias. Quaisquer minoria, minoria de opinião, minoria étnica, minoria cultural, minoria de gênero, qualquer minoria que você pode em qualquer todos nós fazemos parte de uma minoria de alguma forma. Eu e o Felipe estamos na combi dos liberais brasileiros, que é uma minoria, entendeu? E eh num país de conservadores e socialistas, nós somos minoritários e tá tudo certo. Mas o ponto aqui é o de o ruim que eu acho, porque o que que é, qual é a ideia de um parlamento? Eh, em algum momento a gente chegou a esse acordo bonito que é a gente não quer um tirano na nossa cabeça. Se a gente não quer um tirano na nossa cabeça e vamos nos propor a autogestão da sociedade, como é que a gente lida com o fato de que nós discordaremos? A gente precisa montar uns algum esquema, algum sistema para lidar com as nossas discordâncias de uma forma civilizada, sem que a gente esgane um ou outro. Então, o esse poder que é o poder legislativo, qual a ideia de uma câmara baixa, de uma Câmara dos Deputados? Você vai mandar para lá aqueles que são representantes das correntes de opinião da sociedade, que tem voto suficiente para botar pelo menos um deputado na Câmara dos Deputados? E essas pessoas, elas vão viver exclusivamente de representar aquele conjunto da sociedade que as elegeu nos debates públicos. Este é um jeito melhor de você lidar com a legislação, com a criação de leis, do que você dá para toda a sociedade o plebiscito. Por quê? Porque o plebiscito vai tender, principalmente nas questões polêmicas, eh vai tender a a permitir que a maioria se imponha sobre a minoria. E principalmente quando é polêmica, o que você quer preservar é justamente o direito das minorias. Então eu tenho, não sei qual é a sua opinião, eu tenho um certo receio com plebiscitos, porque eu eu gosto eu gosto dos instrumentos contrajoritários das democracias, ou seja, daqueles instrumentos que preservam as minorias da ditadura, da possibilidade de uma ditadura da maioria. Eu eu acho que o plebiscito é muito útil para questões locais assim no local, no município, né? Numa coisa assim, por exemplo, aliás, eu acho que plano diretor devia ser plebiscito, porque você vai mudar a vida do teu bairro, da tua cidade, acho que você devia ter até a voz do do povo. Acho que em coisas locais, eu acho que o plebiscito é muito eficiente. Agora, coisas complexas, cara, como constituição, aborto, casamento, essas coisas todas. Não, não faz isso por ele cito. É melhor um debate amplo na sociedade ou como das armas. É, ganhou e não adiantou nada, né? Não é, é, é. Não é. Eu, eu acho que plec são para coisas muito específicas. Fala, Cratos. Vamos lá. O Bruno Carvalho, ele fala assim: “Vocês acreditam que existe alguma chance do Bolsonaro conseguir retomar direitos políticos ou a história dele como candidato acabou?” Ah, eu eu acho que o Bolsonaro tá numa situação muito ruim para ele, porque duvido que vão este, porque as mesmas pessoas que caçaram o direito dele não vão agora desfazer isso. Então, eu acho que ele eu acho que ele não recupera direito político e eu acho que ele vai ser preso pelo todo pela toda conduta que foi esse processo. Eu acho que ele não tem como escapar nem da cadeia e nem como rever direitos políticos. Você tem o comandante do exército e o comandante da Força Aérea da Aeronáutica, dizendo que o presidente tentou pressioná-los a a apoiar um um movimento para impedir o presidente eleito pelo povo de tomar posse. você tem eh documentos impressos dentro do Palácio do Planalto, com registro da impressora do Palácio do Planalto, eh eh de uns projetos malucos de e de incluindo o assassinato do Alexandre Moraes, do do Lula e do Alkmin. Eh, você tem uma quantidade de evidências que é com a qual é muito difícil de lidar e ao mesmo tempo aqueles palhaços, né, do Augusto Heleno e e do Braga Neto falando aos brados para tudo quanto tem microfone de jornalista queria ouvir que o Lula não ia tomar posse. Isso com o Lula já é eleito, né? Eh, então o a quantidade de indícios de que a tentativa de que o planejamento de um golpe de estado houve eh são muito grandes e o Supremo vai interpretar isso como como fer a nova lei de preservação da democracia. Eh, aí alguém pode se virar e falar: “Ah, mas o Lula, num determinado cenário político, o Lula eh foi preso, o cenário político mudou, o Supremo, essencialmente o mesmo Supremo decidiu que o projeto de o processo tinha que ser anulado, tudo mais, com razões jurídicas legítimas, tá? Mas independentemente disso, embora as razões jurídicas tenham sido legítimas, só se levou em consideração aquelas razões jurídicas por questões políticas, mas não, tudo bem, jogo jogado, o Lula foi solto. O problema é o seguinte, tem uma diferença entre o Lula e o Bolsonaro como líderes de movimentos políticos que é a seguinte: no momento, o que o Valdemar da Costa Neto, por exemplo, que é o presidente do PL quer, é o nome do Bolsonaro, a influência do Bolsonaro para trazer voto e o Bolsonaro o mais longe possível. Eh, a se você perguntar para Gilberto Cassabe, ele não vai te dizer em público, como o Valdemar não vai te dizer em público. Mas o que o Cassabe gostaria é os votos que vêm do bolsonarismo sem a presença do Bolsonaro. Por quê? Porque o Bolsonaro tumutua, o Bolsonaro complica, o Bolsonaro atrapalha. Eh, eh, o Bolsonaro criou um um uma crescimento de esse esse movimento do Eduardo Bolsonaro dos Estados Unidos, seja ele de fato o responsável pelo aumento das tarifas ou não. Cara, o que isso fez foi aumentar a popularidade do Lula, foi melhorar as condições políticas do Lula. Esse é o resultado prático. Quer dizer, a direita, eh, 90% da direita, mesmo aquela que se diz bolsonarista, quer o Bolsonaro preso. Eles não vão falar isso. Tudo mais. Então eu não vejo, é diferente do PT, que é um partido antigo, sólido e tudo mais, e que e encheu a praça na frente da polícia, da delegacia da Polícia Federal, onde Lula estava preso em Curitiba, com acampamento que todo dia tava lá. Bom dia, presidente Lula. Boa noite, presidente Lula. Isso não vai acontecer com o Bolsonaro. Eh, o o ponto que eu tô fazendo aqui é o seguinte, o eu não consigo ver, mesmo que o clima político mude e aí o Supremo decida mudar de opinião e dizer que houve algum tipo de erro processual qualquer. E eu não vejo a turma pró Bolsonaro querendo necessariamente a liberdade do Bolsonaro. Além disso, a gente tem que levar em consideração um outro ponto, que é o seguinte: Zair Bolsonaro é um homem com uma saúde muito frágil. Aquela facada fez um estrago feio. Eh, ele ele já tem dificuldade hoje em liberdade, com todos os recursos, de manter uma vida normal. Ele é internado duas vezes por ano. Esse troço tende a a piorar. Quer dizer, mesmo que ele seja solto daqui a 4 anos, daqui a 5 anos, o que talvez não seja uma impossibilidade, eh, cara, ele não volta com essa energia. Eu acho muito difícil. Acho que Bolsonaro, Bolsonaro acabou. Não, eu eh eh eu não acho que acabou o bolsonarismo, mas isso acontece tudo bem. Isso aconteceu muito com o Getúlio Vargas, né? Lembro depois do suicídio do Getúlio, o valismo durou muito tempo e eu acho que o bolsonarismo veio para ficar durante muito tempo. Enquanto nós tivermos essa desconfiança das instituições, esse discurso antissistema, esse radicalismo, o bolsonarismo vai ser uma força política, infelizmente determinante. Por quê? Porque eu gostaria que nós tivéssemos uma conversa de gente sensata, como é que a gente tem que reformar as instituições e que não tivesse essa grande força política, que eu acho que não é o caso do Lula. Eu eu vejo uma nova esquerda nascendo eh muito baseada no PSB com essa nova geração de João Campos e Tábata e etc, que é uma esquerda que eu chamo esquerda inteligente, porque essa outra esquerda para mim é esquerda burra. Os caras ainda estão parados na ideia dos anos 50 da esquerda, que não tem nada a ver. E acho que essa morre, mas vai nascer uma outra esquerda ali na frente, uma esquerda mais pragmática, eh, mais à frente. Então, eu acho que o bolsonarismo vai durar mais do que do que a gente tá pensando. Eu só eu só eu não discordo de você não. E e e quando eu falei Bolsonaro, eu tava falando do Bolsonaro, não tava falando do bolsonarismo. Eu eu só acho que também a gente não deve superdimensionar o o monstro. Quando a Quest, por exemplo, pergunta, eh, e eu sei que a ideia, o Instituto Ideia quando faz a pergunta chega a um número similar. Quando a Quest pergunta pros brasileiros, você considera Jair Bolsonaro o grande líder político desse país? Quem responde sim é algo entre 10 e 12% da sociedade. Isso não quer dizer que as pessoas não possam votar no Bolsonaro, mas aquelas que você poderia dizer que fazem parte daquele movimento orgânico, são aquela turma que a gente poderia dizer que tá na extrema direita brasileira, eh eh ou na ponta mais à direita do espectro político brasileiro. E que a diferença, me parece, Felipe, é que não é que eles não existissem antes, é que eles passaram a encontrar um líder e a partir de um líder se organizaram. Mas eu não consigo ver como um movimento maior do que ele. Eu vejo o seguinte, eu vejo que é isso a defesa dos valores conservadores e a gente tem uma sociedade que é isso mesmo, né? bolsonarismo não. Eu, então, o que eu tô dizendo é é assim, acho que o bolsonarismo é um pouco diferente até do Bolsonaro, porque eu acho que ali tem várias correntes, né? Mas eu vejo que essa corrente de uma força política conservadora na defesa eh da família tradicional, da religião, da propriedade privada, do agronegócio, eu eu eu sinto que esse é um momento conservador que vai ficar durante muito tempo até se recuperar toda a confiança nas instituições brasileiras, que eu acho que vai demorar muito tempo. Então, eh, eu, eu acho, eu sempre falo assim, que a gente se precisa do contraponto, que seria uma esquerda a la PSDB, é essa esquerda que a gente tá precisando lá, sabe? Precisa precisa desse contraponto também. A gente não pode ter só uma visão de um lado, mas pra gente aí você começa a voltar a ter um diálogo de conservadores e e de uma esquerda eh eh mais moderada, tal, porque o jeito isso não é uma um fator só do Brasil, né, Vilala? Isso é o mundo. Você você pega o o partido, a gente falou partido democrata nos Estados Unidos, é um negócio inacreditável que aconteceu com partido e o partido republicano também. E na Europa a mesma coisa. Você tá acelerando pros extremos, infelizmente. Eu acho que a gente tá indo pros extremos. A gente vai ser cada hoje tá na Côia. A gente vai estar no Fusca daqui a pouco, Pedro S. E o bolsonarismo aí em e em Brasília. E o que que você sente do Bolsonaro? Ele tá batido, tá confiante? Eu senti aqui no programa um dia antes da votação, ele teve aqui, eu senti ele bem abatido e o discurso dele é: “Não, eu sei que eu vou ser preso.” Ele ele ele tinha essa sensação realmente que o que o que ia acontecer. É, eu tive essa conversa hoje inclusive lá lá com pessoas que estavam eh que enfim que tinham se encontrado com o presidente, depois saíram ali do da sede do Pel, conversaram ali em off com um grupo de jornalistas e e realmente assim eles eles destacaram eh o abatimento que de fato tá abatido eh não necessariamente com a decisão em si, mas com eh o o prospecto do que deve acontecer em breve. Eh, e assim, quando ele fala também, você sente que ele tá ele tá muito acuado e eh a gente que lembra dele enquanto presidente, sempre indo para cima de diversas maneiras, né? Combo. Eh, ali a gente vê que ele é exatamente, você vê que assim, o próprio discurso dele eh eh mudou bastante. Então, a decisão do Morais de hoje, por exemplo, ela não é clara, mas ela diz que não proíbe entrevistas e você vê ele tomando cuidado de não falar, de assim, no máximo falar: “Não posso falar com vocês, queria, mas não posso”. Então essa mudança de de postura já é um sintoma desse abatimento. Eu acho que veio um pouco até desde essa última internação dele, eu vejo que ele voltou ali um pouco mais eh eh eh na não na na mesma eh na no mesmo comportamento que ele tinha. Aquela cena ali no Congresso que eu tava ali também, quando ele mostra tornozeleira e e fala sobre sobre um ex-presidente, humilhação de um ex-presidente, aquilo ali eu acho que foi muito no eh foi ali no impulso, porque é uma informação também que e e a assessoria do PL ficou sabendo da decisão do Moraes que na nossa interpretação ali proibir entrevistas quando ele tava dentro da sala da câmara, imprimiram a decisão, levaram lá para dentro. Então ele ficou sabendo, quando ele fez aquilo de mostrar tornil falar, ele já sabia que teoricamente estava proibido de dar entrevistas. Então eu acho que ali dentro do PL inclusive já tá meio que contratado que ele vai ser preso. Eu acho que se espera uma prisão domiciliar. É meio que ali também já já tá meio que assim eh é uma expectativa de que ele fique em prisão domiciliar pela idade avançada, por por essas questões de saúde, mas eu acho que não tem muito para onde fugir ali, não. É é se fala até, enfim, tinha um pessoal mais ali extremista incentivando ele para ir com uma embaixada, mas isso também não seria uma solução que eu acho que até o próprio ex-presidente gostaria ali de ficar foragido. Então eu acho que essa questão dele ser condenado e dele dele estar numa prisão domiciliar tá tá meio que contratada, a não ser que assim algum milagre venha e aí deve ter uma ala ali mais extremada do entorno do ex-presidente que acha que assim vai vir alguma solução mágica do governo Trump. Eu acho que ninguém sensato acredita nisso. é, o governo Trump tem ali seus interesses próprios e e provavelmente assim essa questão toda envolvendo o julgamento do ex-presidente, pode até ter de fato uma uma uma simpatia pessoal ali, mas a grande questão aí é econômica e é uma questão que tem a ver com o incômodo com os bricks, o incômodo com o discurso até do próprio presidente Lula, né, que fala sobre sobre eh não usar mais o dólar como moeda padrão. E o caso do Bolsonaro foi um foi uma foi um fato ali que é usado quase como pode expiatório, eu acho. Eh, ali aqui falando do do presidente Trump em específico, tá? Eu tô falando da administração direta com relação a a a ao governo dos Estados Unidos. Eu acho que tem uma diferença aí que pouca gente fala. Existem decisões, Alexandre de Morais que não tem muita discussão que extrapolaram a jurisdição brasileira. Então, de fato, assim, o governo brasileiro fala sobre defender soberania e em certo ponto tem razão, porque quando um tem um presidente de outro país, eh, tentando interferir num processo, ele tá invadindo soberania de outro país. Só que tem uma decisão específica do Alexandre de Moraes que foi reiterada depois dessa dessa confusão toda, que extrapola jurisdição do Brasil quando tenta notificar uma rede social que nem opera no Brasil sobre um brasileiro que tem cidadania americana. E eh existe uma resta população soberania desse lado também. Então, acho que existe ali um 10% da da ação do governo americano nesse momento que que tem uma uma base de preocupação em pera aí, vocês estão extrapolando, tem um juiz aí extrapolando decisões judiciais dele pro nosso território. Então isso existe, de fato, eu não acho que é isso que move o presidente Trump, mas existe preocupação de oficiais do governo americano com com decisões do do Alexandre de Moraes. Então, eh, um país, obviamente, tá falando dos Estados Unidos, a o que é liberdade de pressão nos Estados Unidos não é o que é liberdade de pressão no Brasil. Acho que nem tem que ser e nunca vai ser. Só que a partir do momento que uma decisão judicial não é clara, nesse caso extrapola, eh, você esperar um revid, é é é uma coisa óbvia até, né? Então o Revid veio para toda a população brasileira aí por uma questão política, uma questão até de uma certa chantagem de, ó, libera o presidente Bolsonaro aí, senão a gente vai meter 50% de tarifas em vocês. Mas eh o que se esperava e até acho que até porque Eduardo Bolsonaro esperava era uma punição à pessoa física no Morais. Isso não veio ainda, mas eu acho que virá. E aí vai ser também o contraponto pro Trump de fato começar a negociar. Eu não acho que é do interesse também eh desse entorno mais próximo ali da da Casa Branca que essas tarifas permaneçam. Então tem o discurso político e aí agora talvez eu acho que vai acontecer, posso estar errado. Agora venham eh punições específicas ao ministro Morais e aí vem o discurso político do Trump. Olha só, negociamos aqui, então agora tem que isolar o Moraes para tentar abrir o mercado de alguma forma. Se eu for fazer uma previsão, eu acho que é isso que vai acontecer, assim, mas com relação ao Bolsonaro em específico, essa questão da prisão tá contratada e não acho que vai ter nenhuma mágica, nem de governo americano, nem de nem de nenhum outro lugar que possa mudar essa situação. Eu não acho, inclusive que que é a expectativa dele, não. Eh, Cratos, eu vou pedir para você abrir uma enquete aqui. O pessoal tá pedindo uma enquete. Vamos colocar aí e se é o fim do Bolsonaro, sim ou não, ou vocês preferem Bolsonaro será preso, sim ou não? Que que prefere na enquete aí? Acho que deixa eu ver aqui. Bolsonaro vai ser preso. Bolsonaro é não tem. Então é assim, é o fim do Bolsonaro. Coloca se o pessoal acha que sim ou não. E eu tava até discutindo com o o o Eduardo Bolsonaro se se tem algum efeito prático, porque eu acho muito difícil que o Alexandre de Moraes volte atrás. Todo mundo acha meio impossível isso, né? E então o que que tá, o que que adianta tudo isso? Que que vocês acham, cara? Todos os países que o Trump enfrentou viram um aumento de popularidade dos seus chefes de estado. No caso, dá virou eleição. Eh, Canadá, Austrália. É, pois é. O o Zelenski viu agora a popularidade do Zelenski tá caindo, as pessoas estão começando a pedir eleição. Agora, quando o Trump teve aquele momento de enfrentamento no salão oval, o o zelens que viam um spike, né, uma um crescimento de popularidade. E e isso acontece justamente porque as pessoas é normal, né? As pessoas sentem que tem um país estrangeiro tentando interferir nas questões internas. Eh, eh, agora eu, de todas essas conversas, o que que é exatamente por que é o Trump tá falando que é o que o Trump tá falando que são os motivos das tarifas, é aquilo mesmo ou na verdade o problema são as declarações no Lula, no Brigo mais. De todos esses debates, eu acho que a gente só tinha que lembrar de uma coisa que é o seguinte: se Donald Trump gasta 5 minutos da semana dele pensando no Brasil, é muito, tá? É, né? Essa não é uma questão premente na Casa Branca, simplesmente não é. É, é, ainda mais agora que ele tá preocupadíssimo com o negócio do Jeffrey Apstein. É, eh, esse tipo de coisa consome ele, ainda mais quando é a base populista dele, entendeu? Eh, a a a relação com a China preocupa ele, entendeu? Tem muitas coisas que preocupam o Trump. É, eu eu acho que o mundo tá vivendo, passando o teste Trump agora. Eu até tava escrevendo um artigo lá pro Estadão sobre isso. Essa é a hora da verdade para ver se o mundo acredita nos valores que nortearam as relações internacionais desde o fim da Segunda Guerra Mundial. Durante 80 anos nós acreditamos que, né, justamente derrubar barreiras comerciais, desburocratizar, que isso criou o comércio internacional que tirou 2 bilhões de pessoas da pobreza, ajudou os países emergentes, fez os Estados Unidos ficar mais rico ainda do que já era. Então agora chegou a hora de nós mostrarmos que a gente acredita nesses valores, apesar do Trump não acreditar, porque é isso, é isso que tá em jogo no sistema internacional. Porque se todo mundo se une e e coisas interessantes estão saindo, né? Hoje mesmo uma entrevista muito boa no Estadão mostrando que o acordo Comunidade Europeia e União Europeia eh Mercosul e União Europeia tá pronto para sair. Ou seja, a questão Trump vai ajudar a acelerar esse acordo que é muito importante pro Brasil, muito importante pra Argentina, né? Outra coisa que seria fundamental pro próximo presidente do Brasil fazer, o presidente que não seja populista, né? é ingressar o Brasil na UCDE, porque de novo pegar as regras do comércio, padronizar regras, padronizar como é que olha o balanço de uma empresa, lei trabalhista, lei tributária, tudo isso começa a trazer essa história de normalidade, de estabilidade das regras que é tão importante pro jogo. Então eu acho que esse é o momento da hora da verdade, se nós acreditamos ou não que a ordem internacional criada pelo Franklin Rosel fim da Segunda Guerra Mundial continua valendo ou não para nós. Mesmo que o o Trump tem esses rompantes populistas que é contra essa ordem, que ele quer detonar essa ordem mundial. Então é uma hora da verdade de acreditar nos valores. Como eu digo agora é hora da verdade dos verdadeiros democratas defender os valores democráticos no Brasil. Pô, a gente não pode achar. Olha, eu fico chocado quando ministros do Supremo acha que precisa tomar medidas de exceção, porque este é o momento a é um momento perigoso. Então, um momento perigoso para Salvador da Pat precisam tomar medidas de exceção. Não. Na crise é que você tem que mostrar que você acredita tanto na democracia, no estado democrático de direito, que você vai seguir com máximo rigor as regras do jogo, justamente porque você acredita nessas virtudes. Porque se você falar que acredita num valor, na hora que o bicho pega, você chega e fala: “Não, não, não, agora não acredito, acredito.” Então você não acredita. Então eu acho que é uma hora importante do mundo e do Brasil, como se nós acreditamos ou não nos valores que a gente defende. E eu acho que o mundo vai sair dessa, porque acho que o mundo continua acreditando nisso. Acho que vão acelerar os tratados multilaterais, as parcerias, vai vão começar a criar outras artérias e os Estados Unidos ou vai ter que recuar ou por entrar. Estados Unidos no mundo tu vai ter diminuir, né? Não, você vê como moeda, reserva de moeda, não é? O discurso idiota do Lula que vai acabar com o dólar, mas o que vai acabar com o Já tá mostrando assim, você pega assim, é valor do título americano em 10 anos, pô, tá derretendo ninguém. Então o que que vai acontecer? Se amanhã esse mundo mantém esses valores, é provável que o euro se torne uma moeda importante no comércio mundial, porque se acredita em regras estáveis, não é um que que ele o Trump tem as portas igual do Lula, que demitir o presidente do Banco Central, que é nacionalismo econômico, igualzinho, é igualzinho. Populista, né, na pauta, pô. É, eu eu iria até até além, eu só atribuiria John Minard Kanes não FDR. as as a a a as as regras do mundo no pós-guerra. Mas eu acho que eh tem um momento ali nos anos 90 eh Bill Clinton é um herói pessoal meu, tá? Eh, eh, Felipe, e, e, e tem um momento ali nos anos 90 em que os Estados Unidos dobram aposta com a após a queda do muro, derretimento do da União Soviética, eh, percebendo que existe uma oportunidade na democratização da Europa e e e a partir do daquele negócio, diferentemente do que o Trump diz, o processo de globalização, aquilo que a gente chama de consenso de Washington, eh, ele pintuplicou a economia americana. Os Estados Unidos do Clinton para cá enriqueceram bárbaramente. Exatamente. E o que fez os Estados Unidos enriquecerem bárbaramente foi o enriquecimento do resto do mundo. Quanto mais o mundo enriquece, maior mercado existe. Quanto mais mercado você tem, mais demanda e mais oferta encontra espaço para aparecer. E e eu acho que a grande diferença aí é eh o que que faz, por exemplo, uma figura como Lula e uma figura como Trump, que evidentemente estão em campos ideológicos opostos e que deveriam pensar coisas muito diferentes, terem esses acordos de achar que Banco Central Independente é uma ameaça, eh achar que esse negócio de livre comércio demais, de abertura, de abertura dos portes para usar a a coisa Dom João VI e tudo mais, é é é um perigo. Tudo mais. O que que faz é essa ideia de que a economia é um jogo de soma zero? Exatamente. E em vez de que não, quanto mais você faz comércio, mais gente enriquece, tudo mais. Por que que o Brasil eh se tornou um país de classe média? E o Brasil se tornou um país de classe média. As pessoas aí se incomodam às vezes um pouco com eh com essa com essa coisa, não? Como assim? As pessoas, na verdade, são pobres, tudo mais. Cara, existe uma diferença fundamental entre o problema da sua vida se eu vou ter comida duas vezes por dia, se eu vou ter teto no final do mês e o seu problema, o problema da sua vida ser eu consigo pagar o boleto no final do mês. Essa é a diferença entre um país de classe média e um país pobre. Para mais de metade da população brasileira, para aproximadamente 60% dos brasileiros, o problema é pagar boleto. É, nunca apareceu na história do Brasil que o Brasil seria um país que teria mais gente na classe média do que do que pobres. Hoje o Brasil é um país e isso foi resultado do consenso de Washington. Isso foi resultado eh eh de abertura, a pouca abertura comercial que a gente teve já teve um efeito espetacular. É pouca abertura. A gente continua sendo muito fechado. Exatamente. Mas abriu é um pouquinho, abriu, né? Uma coisa impressionante. Saiu o estudo do FMI agora, o Brasil nos últimos 45 anos caiu 40 posições na na renda per capita. Só 40. 40. E não, o Brasil tá se aproximando dos países pobres agora. Por quê? Porque é isso que o Pedro falou, né? Nesses últimos 40 anos, essas outras economias abriram, tiveram uma mentalidade exportadora, renda per capita começou a crescer muito mais do que a nossa. Em 1980, a renda per capta do Brasil, eh, não, a renda percapita da Coreia era 1/3 do Brasil, hoje é três vezes maior. Por quê? Porque ingressou nas cadeias produtivas, nas cadeiras produt. Quando Fernando Henrique subiu a rampa do Planalto para receber do Itamar a facea presidencial, o PIB da China era igual o PIB brasileiro. É, é isso. É isso. Olha que absurdo. É, cara, a gente perdeu, nós já votávamos e éramos adultos, Vil. Verdade. É, é isso. Então, a gente perdeu muita oportunidade com essa economia fechada demais. Aliás, mostra até que nos Estados Unidos, eh, eu vi a crise de 2008, o PIB per capita americano era igual da Europa. Hoje o PIB per capita do Estados Unidos é duas vezes o da Europa em 2008, na crise financeira. Então, essa perda de produtividade, competividade até numa economia avançada como a Europa é algo que, aliás, o Drag escreveu um plano espetacular. Você lu depois vou mandar para você, Pedro, é espetacular o plano drag. Como é que a Europa tem que voltar a buscar produtividade e competitividade? Como é que tem que ter a independência energética com energia limpa? E como é que tem que começar a investir em indústria de defesa, porque não dá mais para depender dos Estados Unidos. Ele fez ali um blueprint pra Europa recuperar produtividade, economia e e competitividade. E é isso que a gente vai ter que fazer, porque hoje a coisa que eu tenho mais medo é perder a geração de gente talentosa, jovem. Você pega uma moçada de 30, 40 anos no Brasil, cresceu, nasceu no Brasil que não cresceu, ele cresceu no Brasil sem crescimento e hoje olha pra frente, não tem perspectiva de crescimento, cara. Vai embora, pô, como é que você vai fazer pro teu filho ficar aqui? Então, é muito importante voltar a ter esse sonho que era o sonho que a nossa geração teve, pô, lá nos anos 80, pô, o Brasil indo, bombando, mas quem não pegou aquela fase aí é só ladeira abaixo. Pois é. Uma questão que tá sendo colocada na nas redes sociais há alguns dias é que a gente vive uma numa ditadura. Vocês concordam isso? A gente bobagem completa. Não, numa numa ditadura a gente não vive Nicolas Paulo Figueiredo, inclusive Eduardo Figueiredo falaram disso. Estamos numa ditadura. Por que não estamos numa ditadura? É, é, é muito por causa dessa desse voluntarismo do Supremo. Eh, mostra que a as regras constitucionais não são mais respeitadas no Brasil. Mas eh aliás, só por ele poder falar isso e a gente tá falando isso, é porque alguma grau de liberdade ainda tem no Brasil, então chamar o Eduardo Bolsonaro que tá, a gente tem, a gente tem abbias corpos, cara. Eu eu fui criado numa família que eu era criança, mas eu fui criado numa família em que tinha primo do meu pai preso em cadeia, eh sendo barbaramente torturado, eh em que muitos amigos estavam exilados, eh, né? É na ditadura militar, né? É, eh, eu acho que tudo tudo é ditadura, menos a ditadura. Eu eu trabalhei em em todos os grandes veículos de imprensa no país e todos meus eu tô com 50 anos hoje, eh meus colegas mais velhos, ou seja, aquela turma que eram os meus chefes, quase todos tinham sido presos por serem jornalistas. Eh, eu fazer o que eu faço hoje, eu seria preso na ditadura militar. Exato. Ou não poderia fazer o que eu faço hoje, porque é o tipo de cois que hoje eu seria preso. Trago comunistas, trago trago gente de tudo quant abre, abre o Twitter, abre o YouTube, abre. É, é. Sim. Você tem ataques à pessoa. Você pega o Monarque, por exemplo, eh, que é imbecil, eh, mas que tem todo o direito de ser imbecil. Sim, ele tem todo o direito. Eh, você tem você tem pessoas no Brasil, você tem indivíduos com direitos violados no Brasil. Eh, e eu sou perfeitamente capaz de concordar com uma afirmação desse tipo, mas você não tem uma violação generalizada do dos direitos de toda a sociedade. E numa ditadura é isso que você tem. Agora eu acho que tem um ponto importante que eh hoje nós temos nós temos que admitir que temos uma democracia falha. Sim. E isso é importante, porque no momento em que você tem dúvida se você pode falar alguma coisa, fazer alguma coisa, é preocupante. Você não tem uma democracia plena. Numa democracia plena você não tem esse medo. Claro. Você fala: “Quero abrir o negócio, sei como é que é a regra, quero falar o que eu penso ou falo, não tem problema”. Então, no momento que você começa a ter esse tipo de eh insegurança como cidadão, onde é que eu tô pisando? Eu posso fazer isso? Não posso? É um sinal importante que a gente tem uma democracia falha. Por isso que eu acho que a gente tem que repensar muito essas grandes reformas do Estado, resgatar esse espírito das liberdades individuais, porque senão já que a gente não não quer um salvador da pátria, não quer um populista, como a gente resolve? Exatamente. Então a gente, mas aí que eu tô dizendo, a sociedade civil precisa, por que que a sociedade civil não se mobiliza hoje? E aí são duas más notícias. Primeiro, 50% da população brasileira recebe um cheque do estado por mês. É, essa turma que sabe o seguinte, cara, tá chegando o cheque. Ah, tudo bem, aquele cara é mais corrupto, isso aqui é menos, mas tá chegando meu cheque aqui, meu benefício e tá bom. E a outra parte é que a elite desse país foi capturada por por interesse estatal também, tá lá dependendo do seu subsídio, do seu negócio. Então não vou falar mal, não falar mal, pô, vai lá vai aumentar o IOF, vai vou lá falar mal, vai cortar o subsídio aqui pro meu setor, vai acabar minha reservinha de mercado. Então você tem uma elite conivente e uma população passiva porque recebe esse benefício do estado. Então, a gente precisa se organizar entre nós que não dependemos de dinheiro de estado e que não depende de subsídio do estado. É, é essa é a parte que tem que nós mantemos o estado. Nós somos uma vaca leiteira aqui do que mantém o estado. São R 500 bilhões de reais em R 513 bilhões deais em renúncias fiscais. Eu não sou contra programa de distribuição de renda, não, tá? Eh, não, eu não sou contra. O que eu tô dizendo é o seguinte, quando você tem tanta dependência de tanta coisa aí que aí eu concordo. Eh, agora eu acho que vale também a gente botar isso no contexto, sabe, Evela, tem eh tem um professor que eu tive de quem eu gosto muito, que é um cara chamado Larry Diamond, que é um baita um cientista político, que chama o momento que a gente tá vivendo no mundo, de um decaimento democrático. Ele usa o termo da química, né? Eh, democratic Democratic Decay. É, eh, e, e eu acho que esse é um termo, eu acho que um termo que tem uma, tem essa sutileza dessa coisa de que você vai da meia vida da da democracia, que de tempo em tempo ela cai a ver com o estrado estativista do do acemôglo, que é exatamente isso. O que que faz a decir? Você tem um estado que em vez de ser inclusivo, vive a população, você vai lá para extrair benefício, direito, eh eh reserva de mercado, o que é que seja. Então é isso, um pouco do decay do do do tá muito ligado à teoria doemogo. Eh, totalmente ligado. E e aí você começa a ver os Estados Unidos hoje tem circunstâncias de pessoas sendo presas por policiais mascarados eh no meio da rua, que é uma situação absolutamente inimaginável pros Estados Unidos. talvez ali no sul americano do do período pré-direitos civis, é, na primeira metade do século 20 e tal, mas não eram agentes do estado, ou pelo menos não eram agentes do estado a serviço do estado. É, é, é, é, é. Quando eles estavam usando os mantos brancos e eh de noite e tudo mais, entendeu? Era uma coisa meio que assumidamente fora da lei. Hoje são os agentes do estado sobre o comando do estado. Como um cara como Jeff Bezos que é presidente, que é o dono da Amazon ou o principal acionista do Amazon da Amazon e é o dono do Washington Post, proíbe os editorialistas de fazer, de cumprirem uma tradição de quase um século do post, de declarar voto, porque ele tem medo do que que pode acontecer se o Trump ganhar, é justamente essa circunstância. é um cara que tem poder. Putz, não. Se o Trump ganhar e eu tiver e o meu jornal tiver declarado voto para Camila Harris, que é o que o Washington Post ia fazer, o cara vai meter algum tipo de tarifa, algum tipo de imposto, vai me atrapalhar com alguma regulação na Amazon, isso vai me criar um problema. Quer dizer, então, se você pega, existem três índices de de mensuração de democracia no mundo, que é o democratic index da Economist, o o Freedom House e o e o Vdem, eh, que é um projeto europeu que no fim das contas é o seguinte, você pega vários cientistas políticos do mundo e e e que são especialistas de determinadas regiões, eles preenchem um questionário, nota eh eh sobre diversas características de uma democracia E você vê nitidamente que em todas as democracias de 2014 para cá, você tá tendo uma queda. Então tudo isso que a gente tá falando a respeito do Brasil é verdade. E a gente faz parte de um fenômeno global. É, é verdade. Com certeza. Infelizmente. S quer quer acrescentar alguma coisa em relação a democracia e e ditadura? Vivemos numa ditadura ou numa democracia? Acho que é uma bobagem de falar que a gente vive numa ditadura, né? Mas também é um pouco bobagem de falar que a gente tá numa democracia plena, assim, eu acho que acho que nenhuma democracia ou pouquíssimas democracias serão perfeitas, né? A gente vive numa democracia imperfeita. Mas para dar o exemplo recente aí, o que aconteceu aqui nessa redação que eu tô segunda-feira foi censura. A gente tinha uma entrevista marcada e uma pessoa, seja ela quem for, se autensurou em conceder entrevista, porque entendi que poderia ser presa por dar uma entrevista. Então, o que o que o que eu eu agora são 10 da noite, há 4 horas atrás eu estendi o microfone para um ex-presidente, ele não podia, ele se autocensurou e não falou por medo de ser preso, por dar uma entrevista. E aí você pode até dizer: “Ah, mas o a decisão do do do ministro diz que ele pode dar entrevista, mas diz que ele pode ser preso se fizerem alguma coisa com essa entrevista”. Eu tô dando um exemplo, eu poderia dar outros exemplos para não ficar nesse só para, né, poupar tempo de que assim a nossa democracia tem imperfeições que precisam ser corrigidas e deixando bem claro, precisam ser corrigidas dentro da democracia. Chegar aqui e falar que a gente tem que destruir isso para resolver. Não, não é assim que vai funcionar, mas temos aí imperfeiçõ imperfeições, algumas graves que precisam ser resolvidas com dentro do do que é considerado eh o campo democrático, né? Senão vira barbário. Essa insegurança jurídica, essa insegurança do que pode fazer, pode dar uma entrevista, não pode, a gente pode entrevistar tal pessoa, não pode. O que que pode ser dito? Isso é realmente isso tem que se ficar muito claro pra gente, né? que além disso tem as plataformas com medo e elas já se precavéem, né? A gente sabe disso que a gente trabalha em plataformas digitais. As próprias plataformas às vezes censuram pré previamente alguma coisa com medo de alguma coisa lá na frente, né? Não. E fora que isso, essa insegurança desemboca numa judicialização no Brasil, que é uma coisa extraordinária hoje. Hoje você tem 75% do PIB brasileiro é judicialização tributária. 75% do PIB, pô, é negócio inacreditável. Sabe quanto que é a média da judicialização na OCDE? 0,28% do PIB contra 75% do PIB. Cara, é negócio assim, né? Ação trabalhista. Pô, voltamos a ter 5 milhões de ações trabalhistas, cara. Como é que você tem 5 milhões de ações trabalhistas? O segundo país do rank tem 100.000. Não, deixa deixa deixa eu dar um pitaco aqui e e não discordando. Eu acho que existem algumas razões para sermos otimistas. É, primeiro, eu tenho conversado com, é, é importante a gente entender eh o que que é o drama da República Brasileira. O drama da República Brasileira é golpe militar, porque democracia é um troço que funciona bem quando fica velha. Então, a gente precisa de democracia contínua por muitas décadas. E e eu eu sempre faço esse número, Vilela, porque eu acho que é é importante as pessoas eh registrarem. Olha aqui, 1889, 1892, eh, 1930, 1937, 1945, eh, 1964, 1968. São sete golpes militares. O que que é um golpe militar? É o momento em que um general ou mais generais tomam a decisão de pegar a ordem jurídica que tá em vigor no país e virar de cabeça para baixo. Às vezes é para mudar quem manda, às vezes é para manter quem manda. Em 68 e 37 foi para manter o presidente, em outros momentos é para mudar golpe. É, pois é. Exatamente. Eh, o o a República Brasileira nasceu sobre um debate de o que que era a República ideal. De um lado tava um um jornalista gaúcho chamado Júlio de Gastilhos, do outro tava eh Rui Barbosa. E o que o o Rui tinha na cabeça foi a visão derrotada. Essa visão positivista autoritária do Júlio de Castilhos, ela meio que entrou dentro do exército brasileiro e lá ficou. Bem ou mal, teve um presidente em em 2022 que tentou cutucar o alto comando do exército e o autocomando do exército não se moveu. Essa é uma boa notícia. Eh, tudo que eu tenho ouvido de generais, eu converso com generais quatro estrelas, eh, que são os generais do alto comando, tanto tanto o gente nativa quanto gente, né, eh, que passou recentemente a reserva, tudo o que eles falam é o seguinte: “Não vai acontecer, a gente não vai se mexer, tudo mais”. O fato de que tudo indica de que quando a gente chegou no ponto crítico em que eles tiveram oportunidade, eles não embarcaram, essa é uma boa notícia, porque isso quer dizer que o grande fantasma passou. Então, por mais que estejamos em crise, se a gente segue com uma democracia, por mais defeituosa que seja, isso quer dizer que a gente vai aprender muita coisa com isso. E a gente tem aí uma oportunidade. Eu sei que a gente tá habituado a perder oportunidades, mas a gente tem uma oportunidade tecnológica aí que é a entrada de inteligência artificial. muito dessa insegurança jurídica brasileira tá diretamente relacionada ao fato de que não no Supremo, na primeira instância, juízes diferentes tomam decisões a respeito das mesmas questões e às vezes são questões que se repetem milhares de vezes todos os anos, de maneira completamente diferente. entrando e o Supremo tá trabalhando nisso. Isso é um grande projeto. Conforme entre inteligência artificial auxiliando juízes a a O Barroso tem esse projeto que um projeto muito bacana eh que em essência é você pegar uma inteligência artificial que ajuda os juízes a uniformizar a maneira que você toma decisão sobre a mesma coisa. Isso não quer dizer que o juiz não pode chegar à conclusão, mesmo que a inteligência artificial se vira e fala: “Olha, para esse tipo de caso, a sentença no Brasil costuma ser essa sentença.” Isso não quer dizer que o juiz não possa olhar paraa inteligência artificial e falar: “Não, não, discordo, vou dar outra sentença.” Mas só o fato de que ele tem aquele nud ali, né? Aquele empurrãozinho ali de olha, essa aqui é sentença padrão para esse tipo de coisa. Primeiro, isso vai acelerar em muito a justiça, porque a justiça começa a ficar, às vezes as pessoas se viram e falam: “Ah, mas o Mençalão foi muito mais lento: “Ah, a Lava-Jato foi muito mais lento.” Quando o mensalão, que tem 15 anos o julgamento, foi 2011, 2012 que começou o projeto Mençalão, naquela época os os ministros do Supremo trabalhavam com papel. É. E boa parte das decisões do Supremo eram todas tomadas ajustando as agendas de 11 pessoas diferentes, cada um com um ego bem saudável, eh eh eh para que se reunissem no mesmo lugar. Hoje a maior parte das decisões do Supremo são tomadas eh no plenário virtual, ou seja, é muito mais rápido, você não precisa fazer ajuste desse de e tudo mais. você já tem inteligência artificial eh ajudando na uniformização da das sentenças e e quando os ministros não têm polêmicas sobre isso e 90 casos dos casos não tem, tá? A coisa segue. Hoje os juízes tm um pouquinho mais de assessores, eles tinham 25, hoje tem até 30 assessores. Eh, mudou o tipo de assessor. Os assessores eram tipo datilógrafos. Hoje são cientistas de dados. É, é, é, é, é gente organizando o banco de dados, tudo mais, os processos são todos digitais, então toda uma burocracia de cartório que existia não existe mais. Então, processos complicados, que eram processos que duravam anos, hoje duram meses. Processos simples que duravam meses, hoje duram dias. Então isso pode, quem sabe a gente não possa ter esperança com isso, porque às vezes plano real, às vezes as coisas estão certo. Eh, isso quer dizer que pode estar por vir uma uniformização eh de sentenças no Brasil e isso quer dizer segurança jurídica. o uniformização. Só quero sublinhar isso. Uniformização não é que o juiz esteja deixando de trabalhar, quer dizer que juízes estão começando a eh decidir da mesma forma os mesmos problemas. Isso é justamente o processo de segurança jurídica que a gente nunca conseguiu ter no Brasil. Vamos ao chat. Fala, Cratos. Vamos lá. O Vinícius Lopes, ele fala assim: “O caso Bolsonaro pode impactar a direita como um todo ou só o bolsonarismo?” Boa pergunta. Eh, eu como eu falei, eu acho que o caso Bolsonaro impacta o Bolsonaro, mas o bolsonarismo vai ser uma força política muito relevante nas eleições. Tem muita gente brigando por esse por esse spoiler. É, e é óbvio que e esse esse viés conservador vai continuar. Então, acho que o bolsonarismo vai continuar a ser uma força política em 26, com certeza. Mas eu acho que durante um bom tempo, toda vez que você tá num momento de transição, do o Pedro que gosta muito de história, sabe disso, você tem uma onda conservadora, porque você precisa sentir que você pertence a alguma coisa. Quando o mundo tá em muita transformação, quando ele tá nessa volatilidade gigantesca, pô, senor, o que que me dá chão? O que que me dá raiz? Então eu entendo que o os valores do bolsonarismo, tirando a agenda política e tal, mas a agenda de valores, eu acho que é uma agenda que vai ficar durante um bom tempo, enquanto a gente tá atravessando esse processo de transição de uma anormalidade do populismo para uma, esperamos uma volta de uma certa normalidade. Tem um ponto de discordância, eu acho, entre mim e o Felipe, aqui, que é o seguinte: A gente chama de bolsonarismo coisas diferentes. Eh, eu chamo de bolsonarismo, acho que a gente não discorda necessariamente no diagnóstico da sociedade. É, é, eu, eu, eu, eu prefiro chamar de bolsonarismo um movimento autoritário, antidemocrático e radical que de fato existe na sociedade, que é isso que as pesquisas costumam captar como representando 10 a 12% da sociedade. Esse é o movimento que eu chamo de bolsonarista, que não é a mesma coisa que o eleitorado de Jair Bolsonaro quando ele é candidato à presidência. O eleitorado de Jair Bolsonaro quando ele é candidato à presidência é muito mais amplo do que isso. Eh, e nesse ponto e nesse ponto eu concordo com o Felipe, estamos num país que é conservador e tem um tem um aspecto quando a gente fala de evangélicos que eu acho que quem não é evangélico eh tem dificuldade e às vezes olha com certo preconceito. É, e e eu gosto muito de como que foi me descrito por uma vez por um por um amigo querido que é um cara que é é um cara que foi muito comunista na juventude, foi o mais jovem preso eh eh da ditadura militar, que é o César de Queiroz Benjamim, que que é um cara bastante de esquerda ainda hoje, que me contou uma vez da experiência dele eh com evangélicos, que ele foi contratado para uma determinada igreja para dar curso sobre o que que era Brasil. Então ele pegou eh e aí era uma coisa de cultura mesmo, de música brasileira, pegando Vila Globo, Ton Jobin, esse tipo de coisa, eh eh pegando os grandes intérpretes, né? Eh eh Sérgio Boarque, Gilberto Freire, esse tipo de coisa. É um troço meio que de uma cultura geral de ensinar o que que é Brasil, como que costuma se pensar Brasil e eh qual é que é a cultura brasileira. tal. E ele foi frequentar durante um tempo, acho que um, dois anos, eh diversas igrejas espalhadas pelo Brasil para dar esse curso. Eh, algumas coisas chamaram a atenção dele e uma das coisas que chamaram a atenção dele é o como que as pessoas eram atentas e tinham uma sede imensa de aprender, de sentar ali, ouvir, eh, ele e os outros professores desse curso falando. E a outra coisa que chamou atenção e e eu tenho certeza que bateu o fundo no coração eh e certamente com algumas pitadas de marxismo ainda eh dele que é o o ele ficou muito impressionado com espírito de generosidade comunitária, o como que as pessoas se juntam, tipo, a alguém tá alguém tá desempregado, a a as pessoas da igreja vão lá e e levam uma comida, tudo mais. Alguém precisa trabalhar, não tem com quem deixar o filho. E eh tem alguém da igreja que fica com filho. Eh, alguém precisa botar eh botar um segundo andar em cima da laje da casa, porque a filha vai casar, o filho vai casar e precisa morar em cima. Todo mundo se junta no fim de semana para erguer as paredes em cima da laje, botar uma uma laje em cima. Eh, e o ponto aqui é o seguinte, o tem o estado brasileiro, ele é curioso. As pessoas às vezes ficam: “Ah, não, você liberal, você gosta de estado mínimo”. Eu eu, por exemplo, eu não eu não acho que o estado tem que ser mínimo. Agora, o estado brasileiro tem um problema que é ele faz de mais o que não deveria fazer e de menos muitas coisas que ele devia fazer. A segurança pública, segurança pública é o exemplo mais evidente. Eh, eh, eh, eh, certamente. Agora tem uma falta de infraestrutura de estado, de presença de estado, entendeu? dando segurança eh eh com escola no lugar que tem que ter escola, com posto de saúde no lugar que tem posto de saúde, com médico dentro do posto de saúde. Tem uma quantidade de pessoas que t uma carência imensa de serviços básicos do Estado que de certa forma compensam isso com esse espírito comunitário que tá dentro das igrejas evangélicas. E e eu achei muito bacana a maneira como Sezinha descreveu esse negócio e e e me comoveu eh eh um bocado muito muito por conta de que, tipo, é aquela coisa, ele começou a descrever o entendo. Eh, a igreja substitui o estado não no sentido negativo do substituir o Estado, mas de dar um suporte comunitário, que é justamente Felipe, a formação de sociedade civil. Formação de sociedade civil. O Edmund Burk falava isso. Exatamente. Edmund Burk falava isso. Pois é. Logo depois nós temos frans. Era exatamente isso, a igreja, o clube, a associação. Eh, e e cria esse senso de dever para com o outro, para a comunidade. E isso é, isso eu não chamo de bolsonarismo. Isto é um conservadorismo burquiano. É, é, é um conservadorismo burquiano. Mas nesse sentido eu vejo e é que as pessoas prestam tipo atenção demais em gente tipo Malafaia, em de menos no que que é a vida evangélica no Brasil. A minha impressão é de que as igrejas evangélicas tendência mais uma força civilizatória e democratizante, até porque, olha, eh, eu sou evangélico, eu vi já o nascimento de igreja, já vi igrejas acabando. É, é realmente fantástico para dentro, cara. Eh, o protestantismo ajuda a consolidar, mais do que o catolicismo, o protestantismo ajuda a consolidar democracias. Isso é potencialmente uma força positiva pro futuro do Brasil? Não, com certeza. Mas o o que eu tô dizendo desses movimentos, você pegar o varguismo, mas uma coisa, o varguismo depois da morte do Getúlio se distancia de Vargas e vira um outro movimento. E e eu acho que o o bolsonarismo está nesta transformação quando o presidente estiver fora do jogo. Quer dizer que o que vai sobrar nesse movimento é justamente esse conservadorismo, eh, muito Olá de Carvalho, aquela coisa que vem com e e eu acho que isso vai perpetuar na sociedade durante um bom tempo. E aí casa, eu junto aqui um o evangélico, junto outro consolador aqui, mas eu acho que as coisas vão se casando. Então, e todos esses movimentos eles vivem em permanente mutação, né? Até hoje tem resquício de varguismo que não tem nada a ver com o Getúl atrás, mas essa ideia do estado paternalista em ajudar tal, que é um pouco inclusive do que tá dentro do PT, né? Então eu eu vejo o bolsonarismo, não só com a agenda muito imediatista que a gente tá olhando, que é essa coisa que você tá colocando aí do do lado mais autoritário, mas eu tô eu tô olhando mais pro aspecto dos valores, quais são os valores que moldam o movimento, quais são os valores que moldaram o maxismo, o o varguismo e eu acho que são esses valores conservadores que encontraram casa ou ressonância ou aceitação que não foram criticados. É uma das razões que eu gosto de de diferenciar é porque eu acho que quando a gente eh não coloca, tem um certo didatismo em não colocar a etiqueta bolsonarista no conservadorismo brasileiro, eh primeiro para dar a possibilidade de desestigmatizar e e mostrar que isso é um movimento que pertence à democracia em distinção de um cara que passou a vida dizendo que tinha que matar 30.000 pessoas na ditadura militar e que tinha precisava de um i5, que bota como herói um torturador, esse tipo de coisa. Essa turma não é representada por esse lado do Bolsonaro. É verdade. E é engraçado, né? Porque no passado você tinha uma ala da UDN que representava esse conservadorismo e uma ala do PSD. É isso, é isso. Mas essa ala depois da depois de 64 foi desaparecendo e depois da redemocratização ela não teve guarida em nenhum outro lugar. É. E aí ela ficou órfão. E aí veio o movimento do Bolsonaro e conseguiu angarear essa coisa. Então eu digo que isso deveria estar refletindo nas forças políticas tradicionais, mas não estão. É, é. Vamos. Eh, enquete, como tá aí? Eh, Cratos, eu queria saber depois do S tarifáço do Maduro de última hora aí, né? Você tá por dentro daí. Manda, manda, Cratos. Vamos lá. O, por enquanto tá com 2600, 2700 votos, né? E 42%. Sim. e 58% não. Não, para o quê? O fim do Bolsonaro. Ah, obrigado. Você fala só sim ou não, né? Tá apertado aí a votação. Eh, e aí, San, que que é esse tarifaço aí? 70 e tantos por que que foi? Pois é, né? Eh, pelo pelo pelo jeito, o ditador venezuelano tentou embarcar na onda do Trump. Aí é um acordo com o Roreim. É um acordo com Roreima, se eu não me engano, né, sobre não taxação de de produtos de produtos brasileiros. Ali é meio que como se fosse um um acordo de cavaleiros, porque existe ali um trânsito muito grande de venezelanos indo para lá, brasileiros que que que vão para território venezuelano. Mas aí parece que o acordo não foi cumprido pelo pelo Maduro e não seria o primeiro nem o segundo eh acordo do do Maduro com o Brasil que ele não cumpre, né? Eu acho que sim. É essa relação inclusive do essa relação do governo governo não pagar meio tóxico, né? Assim, é, ele faz o que quer, o veja bem e tal, mas eh enfim, é um alinhamento muito mais ideológico do que do que prático, né? Porque não é uma democracia, não não é um país relevante no cenário internacional pro Brasil. E ainda assim, às vezes, a gente parece que a gente é meio tonto no Maduro, né? Ele fala: “Não, vamos fazer eleições livres. A eleição é roubada descarradamente e não, veja bem, vamos manter o vamos manter o diálogo”. Aí é assim, parece que assim, eh, talvez talvez um tarifaço ajude o governo a enfimar o tom contra o Maduro, mas acho difícil porque se não levou o tom com eleição roubada, né? Acho que taxar uns produtos aí ali de um estado brasileiro não vai fazer muita diferença no fim das contas, né? É realmente um alinhamento 100%. Deixa eu contar uma história, eh, que eu acho que ajuda as pessoas a entenderem o que que é uma ditadura. Eu cobri a eleição de 2011 na Venezuela pelo pelo Globo. Eu era editor executivo e fui convidado eh eh eu fui convidado, o o Globo foi convidado a mandar um representante como observador internacional da eleição de 2011 pelo sindicato dos jornalistas na Venezuela. E um cada eles chamaram um jornalista de cada de cada país da América do Sul. Eu fui representando o Brasil. É, é uma coisa apenas entre jornalistas, tá? Não de estados nacionais. Então, fui lá e com uma colega colombiana, o sindicato nos deu um carro e e um guia que era um outro jornalista, um jornalista venezuelano. Quando você quando eu falo sindicato de jornalistas, é a turma que era censurada dioturnamente pelo governo Chaves, tá? E aquela foi uma eleição que foi disputada entre um candidato de centroesquerda, eh, um socialdemocrata chamado Henrique Capres, que aquela época dizia que o Lula era seu herói político na América Latina contra o Gutabes. Eh, é claro que na esquerda aqui brasileira o Capriles era um representante do capitalismo internacional, uma coisa assim e tal, eh, do imperialismo americano, tal, porque afinal de contas era contra o comandante. Mas enfim, eh, foi uma semana muito intensa e o nosso motorista era um camarada que morava em Petari, que é a maior maor favela de Caracas. E é uma é uma favela muito interessante para um carioca, porque é igual a uma favela carioca, é igualzinha, igualzinha esteticamente, tá? A única diferença, você jura que você tá no Rio de Janeiro conção de que as coisas são escritas em espanhol? Eh, tudo bem aí no dia, no último dia, né, o dia da eleição, vamos todos ali pra parte de baixo do prédio do equivalente venezuelano ao TSE para esperar a a contagem do dos votos. E tá ali a coisa aparelha. Tinha um monitor que a gente acompanhava, voto eletrônico já 2011. E a coisa para ele é Capril Chaves, Capril Chaves, Capril Chaves. E de repente apaga a luz, apaga a luz do prédio, não da cidade, do prédio do TSE, fica uns 40 minutos sem luz. Aí volta e eh e o Chavez pá lá em cima. Tudo bem. Eh, e os caras explicam, não, os computadores t no break, tudo mais, eles consideram, continuaram funcionando. Mas de fato a gente teve um problema de luz aqui, porque as câmeras de televisão e as luzes de televisão puxam muita luz do prédio, então acabou, tá tudo bem, acabou, eh, tudo certo. Aí, obviamente, a coisa tinha sido exatamente como aconteceu dessa vez, só que foi mais, eles disfarçaram menos dessa vez, na verdade, não, eles disfarçaram menos. a oposição venezuelana foi aprendendo todos os truques e e e se e se cercou cada vez mais de evidências. Fez fez uma coisa de de ter fotografia de de boletim de urna, tudo mais, que é uma coisa que eles não faziam antes, mas tudo bem. Aí eu e essa colega colombiana entramos no carro pra gente ir pro hotel e não tinha sido anunciado ainda no rádio. O cara perguntou o que que aconteceu e a gente se vira e fala ganhabas. O cara começa a chorar e a gente assim, tipo, o que que aconteceu? Aí ele se vira e fala: “Olha, minha filha, ele morava em Petar, minha filha estuda, eh, tá no no o último ano do ensino fundamental e vai pro ensino médio. Tem duas escolas para as quais ela pode ir. Uma escola é boa e de lá ela com certeza consegue ir pra faculdade e a vida dela vai ser uma. A outra escola é ruim e todo mundo que vai para essa outra escola se ferra. E todo mundo sabe lá em Petar que eu me engajei na campanha do Capriles e eu não devia ter feito isso, porque isso quer dizer que toda a turma do PSUV, os os caras do PSUV que ficam no bairro, porque tem caras do PESUV no bairro, o PSUV é o Partido Socialista Venezuelano, né? É o Partido dos Chaves. O o o os caras do partido sabem quem eu sou. sabem que eu tava engajado. E o que isso quer dizer é o seguinte: se o Chaves ganhou, não vão deixar a minha filha ir pra escola que vai garantir um futuro para ela. Eu destruí o futuro da minha família. O cara tava um caco arrasado. Isso é uma ditadura. É aquela coisa em que o cidadão comum não é a gente que fala em jornal, em YouTube para audiências grandes. Não, não, não, não, não. A opressão é no nível do cidadão comum. É, é, é uma maneira que o estado tem de controlar a vida do cidadão comum. Não pensa em política, não participa de política. Não, não, não, não, não sai. Fica na sua. É. não atrapalha, fica na sua. Isso é uma ditadura. A Venezuela de 2011 não é a mesma Venezuela de 2025, mas é só porque o regime fechou muito mais. É, é, é, é esse tipo de coisa que eu acho que as pessoas perderam um pouco quando falam que, ah, o Brasil é uma ditadura, tudo mais, elas perderam noção do que que uma ditadura de fato é, sabe? Quer falar, não é? Eu acho que esse é um ótimo exemplo, professor. A gente não tá e o nível de ditadura é o nível da Venezuela. A gente não está lá, né? Então vamos fazer as reformas que a gente tem que fazer, vamos melhorar o estado, vamos salvar a democracia por meio das reformas democráticas. E e aí precisa de engajamento cívico, o que a gente tá falando, precisa votar bem, precisa escolher gente boa. Fala, olha, hoje a gente tem um dos piores senados da história do Brasil. Capaz que 26 você pode ter um dos melhores, porque se essa boa safra de governadores for pro Senado, a gente vai ter um Senado muito bom, muito um Senado muito preparado. Então, olha como pode dar uma virada grande se a gente fizer boas escolhas, né? Então, acho que é isso, cara. Não tem jeito. É pelo voto, não adianta querer bala de plata prata, porque não vai funcionar. Perguntas finais, eh, Cratos, vamos lá. Ana Beatriz Lima, ela fala: “Considerando os depoimentos e provas, vocês apostam que o julgamento termina ainda esse ano?” Ah, não, termina agora em agosto, mas eu acho que logo logo termina, tá? Tá no na data final aí. E eh, o que eu ouço de dentro do Supremo é o seguinte, o o Barroso gostaria muito eh que esse esse esse julgamento terminasse com ele ainda presidente do Supremo. Ele fica até o finalzinho de setembro como presidente do Supremo, aí muda o presidente. Então, se depender do presidente, e não é que ele esteja pressionando, mas ele tá deixando claro que gostaria muito. É, é bom sempre lembrar que o Barroso, embora seja presidente do Supremo, ele não manda nos seus pares, tá? Os pares, os ministros fazem o que eles quiserem. Cada ministro do Supremo é um mundo significa seu presidente. É, ele tem o controle da agenda, principalmente. Eh, ele decide que não vai dar, Pedro, para manter essa tensão que tá. Eu concordo com você. É, o problema, o o problema essencialmente é o seguinte, é muito detalhe e são muitos prazos que são prazos constitucionais, eh os prazos que a defesa tem, esse tipo de coisa. É muito apertado terminar em setembro. Dá para terminar e eles estão trabalhando para terminar a eh em setembro, mas não é absurda a ideia de que fique para outubro. Ah, sim. Mas é isso aí. Mas termina esse ano, termina esse ano com a condenação. O julgamento que termina nesse ano é desse grupo, né? Bolsonaro, Braganeta, Augusto Heleno, Mauro Sid, são esses, porque e o julgamento foi desdobrado em outros núcleos, né? Tem mais uma aqui da Renata Dias que ela fala: “Como vocês avaliam o impacto internacional dessa crise? Os outros países olham o Brasil como um risco democrático real? Não, não acho que as pessoas acham que a democracia vai acabar no Brasil. Eu acho que as pessoas vêm o Brasil com apreensão por causa dessa crise enorme que a gente tá vivendo, entendeu? Então, mas eu não vejo que existe um risco fim da democracia no Brasil no curto prazo, né? Na verdade, onde eu tenho mais contato por ter amigos eh e colegas jornalistas por ter por ter estudado lá fora, foi era nos Estados Unidos, na verdade no mundo de jornalistas, cientistas políticos, etc., com qual eu convivo nos Estados Unidos. A percepção ao contrário é de que o Brasil tá numa situação melhor do ponto de vista da democracia do que os Estados Unidos, tá? Isso não quer dizer que as pessoas achem, as pessoas, eu eu tô falando isso, mas ninguém tem muito detalhe sobre o Brasil, não, tá? é uma percepção assim meio que por alto, tal, e é bem percebido o fato de que a gente tá levando eh eh em julgamento a julgamento essa tentativa de golpe de estado. Isso é bem percebido. É, eu eu não acho que a gente tá melhor ou pior é difícil hoje, né, quando as coisas começam a desandar, mas eu acho que os Estados Unidos tem uma coisa que é uma enorme vantagem sobre a gente, que é o verdadeiro federalismo, né? Essa história tem muito poder na mão de muito estados, dos muitos estados. É, e isso cria uma resistência muito maior às próprias maluquíes do governo federal, ao Brasil não. Você tem um poder muito centralizado. Então, quando desanda na cabeça em cima, no governo federal, acaba meio que contaminando o resto. Então, nesse sentido, eu acho que o os Estados Unidos têm um um um, um vamos dizer, um contrapeso mais eficiente do que o Brasil, que é esse poder descentralizado dos estados. Foi ou tem mais? Foi, senhores, San eh, também aí já pode começar por você. Eh, considerações finais, agradecer demais a presença, você direto de Brasília. Olha que chique. Obrigado demais, Sam. Valeu, Vilela. Valeu, Felipe Dávila, valeu também Pedro Dória. Eh, enfim, é isso. Acho que, enfim, são dias agitados que a gente teve por aqui e mais dias agitados virão pela frente. recado para todo mundo é busca informação confiável, não precisa ser uma fonte só, mas enfim, é importante todo mundo tentar eh entender o que de fato tá acontecendo no Brasil e enfim, buscar sempre eh a melhor solução dentro da democracia, mas sem deixar de apontar os problemas que a gente enfrenta hoje em dia e principalmente no recado final, não sejam fã de político, cobrem aí as autoridades e esse é o melhor caminho pra gente buscar buscar um Brasil melhor. Enfim, obrigado a todos aí. Boa noite. Redes sociais, pode me seguir no Twitter, @s puncher, igual tá aí com ch Instagram Samuel Puncher. São as duas que eu uso mais aí para trabalho. Então acompanha aí e valeu, Vilal. Valeu. Obrigado demais. É contigo, Pedro. Redes sociais, considerações finais. Turma. Números da Quest. 12% dos brasileiros consideram Jair Bolsonaro o seu grande líder. 19% dos brasileiros consideram Luís Inácio Lula da Silva seu grande líder. Isso quer dizer o seguinte, 70% de nós não os percebem como líderes e de acordo com boa parte das pesquisas eh realmente preferiam que a gente seguisse por um outro caminho. Não importa que caminho, mas por um caminho que não envolvesse nem o nome do Lula, nem o nome do Bolsonaro. É, vocês aí que não são como Sandis fãs de político, vocês não estão sozinhos, não é só isso. Vocês representam a maioria dos brasileiros. A gente tem eleição presidencial no ano que vem. Eu não tô falando para votar na direita, não tô v falando para votar na esquerda, não tô falando nem para votar no meu centro. Mas eh vamos às urnas, vamos celebrar e vamos tentar parte para um novo capítulo. A gente tá precisando. Eh, vocês me encontram todos os dias no canal meio no YouTube, no Instagram ou então nas minhas redes sociais, Pedro Dória, tudo junto. Obrigado, Pedro. É contigo, Felipe Dila. Muito bem. Obrigado, Vilela, Pedro, San e está aqui nessa ótimo bate-papo. Eu diria o seguinte, que nós somos frutos das nossas escolhas e não ficar colocando na culpa nos outros ou esperando que os outros façam as escolhas que nós deveríamos fazer como cidadão. Então eu acho que é hora da gente fazer as nossas escolhas, escolher bem não só os nossos candidatos no próximo ano as eleições de 26, mas escolher bem as nossas ações, essa história da defesa dos valores, quais são os valores que a gente realmente preza, que nós estamos dispostos a valer, a a defender. E esses valores têm que valer para todo mundo, para nós, pros outros, pros nossos adversários. Então eu digo que o Brasil de amanhã, o Brasil que queremos, é o Brasil das nossas escolhas. Se fizermos as escolhas certas, o Brasil tem grande chances de sair dessa encrenca, como já saiu várias vezes na história. Então eu tô otimista que essa crise vai aumentar a conscientização das pessoas que elas terão de fazer boas escolhas. Quanto a rede social, eh, Felipe Dávila oficial, tanto no Instagram como nas outras redes. É isso aí, Vilela, parabéns aí pelo teu programa. Muito legal, cara. esse grande bate-papo e é o que tá faltando o Brasil falta boas conversas, falta juntar pessoas pra gente poder ter boas conversas. Coisa que de fato o Vilela é craque em promover a gente de todos os grupos, todos os conjuntos, todo tipo um parabéns mesmo, cara, pelo tem toda a razão. Obrigado, obrigado. Obrigado, porque a maioria das pessoas escolhem realmente aqui como palco para para debater as ideias. A gente tem todo tipo de gente passou por aqui. Nas eleições a gente falou com todo mundo e nas próximas também vamos falar com todo mundo e seja o que Deus quiser. Deus nos proteja, né? Isso aí. Ô Kratos, chat tava bem nervoso hoje, né? Pessoal brigando entre si, né? Muito aqui o final da da pesquisa, né? Com quase eh 3.500 votos. Teve eh se é o fim do Bolsonaro, né? Eh, 41% sim, em 59 não. É bem dividido aí, né? Bem dividido. Ficou bem equilibrado durante o programa aí. Aí, agora deu um deu uma deu um pico na no não? Então, obrigado demais. É, agora é a hora de você brilhar, não é? É isso. Antes agradecer, né, a Insider, nossa parceira de longa, tá sempre em programas especiais, né? Essa semana a gente teve programas aí que a gente bateu 200.000 pessoas 200.000 pessoas ao vivo aqui. Já teve programa que é o recorde mundial aqui com du 2 milhões de pessoas ao vivo assistindo. Recorde mundial de todos os tempos em podcast, hein? Mundial do mundo. Tem mundial que não é do mundo. Esse é o mundial do mundo. Porque tem tem troc é uns mundial aí igual do Palmeiras. É que não é o mundial do mundo, né? Esse é o mundial do mundo. Tá certo. E o que que o pessoal escreve nos comentários para provar que chegou até o final dessa conversa? Olha, para provar que você chegou até aqui, deixa aí. I a comunista. Ia. Ah, inteligência artificial comunista. Escrevam inteligência IA comunista que aí você sabe que eu sei que você sabe que você sabe que eu sei. Obrigado demais. Fiquem com Deus. Beijo no Cov. Tchau. E que bom que vocês vieram. Valeu. As opiniões e declarações feitas pelos entrevistados do Inteligência Limitada são de exclusiva responsabilidade deles e não refletem necessariamente a posição do apresentador, da produção ou do canal. O conteúdo aqui exibido tem caráter informativo e opinativo, não sendo vinculado a qualquer compromisso com a veracidade ou exatidão das falas dos participantes. Caso você se sinta ofendido ou tenha qualquer questionamento sobre as declarações feitas neste vídeo, por favor, entre em contato conosco para esclarecimentos. Estamos abertos a avaliar e, se necessário, editar o conteúdo para garantir a precisão e o respeito a todos. M.