CONVERSA COM ANDRÉ MARSIGLIA, JURISTA

[Música] que vai nomear três ministros do Supremo Tribunal Federal. E a chave pro país seguir o rumo que a sociedade livre deseja é a informação. A Oeste nasceu para romper o silêncio e se tornou referência no jornalismo independente. Também por não aceitar um único centavo de dinheiro público, porque o nosso compromisso é com você e com a verdade. Agora chegou a hora do próximo passo. ampliar o espaço que já ocupa com a entrada no universo da TV AAB com que os fatos cheguem a milhões de brasileiros que ainda não t acesso ou familiaridade com o mundo digital, porque no ano decisivo o Brasil precisa escolher entre propaganda e o que de fato é fato. Para tornar isso possível, dependemos de você. Precisamos de mais 20.000 assinaturas para cruzarmos a marca de 120.000 assinantes. É a sua assinatura que faz toda a engrenagem da Oeste funcionar. Agora também vai garantir a existência da Oeste TV para que possamos levar informação de qualidade ainda mais longe. 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Baseado, sobretudo na experiência que tem vivido nestes 6 anos, escreveu livro Censura por Tod, Os bastidores jurídicos dos inquéritos das fake news, especialista em liberdade de expressão, direito digital e direito da publicidade. Sócio administrador de um escritório de advocacia, ele também é integrante da Comissão de Direitos das Mídias da OAB e da Comissão de Mídia e Entretenimento do Instituto dos Advogados de São Paulo. Tudo somado é uma das principais vozes na defesa das garantias constitucionais e da liberdade de expressão no Brasil. Nesta terça-feira, André Marcilha é o convidado para a conversa com Augusto Nunes. [Música] André Marcília, muito obrigado por ter aceitado o convite para esta conversa. Eu sou teu admirador faz tempo. Somos companheiros de programa. Toda sexta-feira a gente tem o prazer de conversar com você na no programa Oeste Sem Filtro. Você além disso faz muita coisa, né? Vamos recapitular. O que que você faz? Você advoga, tem um escritório, dá aulas completas para mim. É bom. Primeiro, boa noite. Obrigado pelo convite, Augusto. Admiração é recíproco e é um prazerzaço estar aqui contigo. Távamos comentando até nos bastidores. É um é um auge da carreira de qualquer um estar aqui nessa cadeira eh papeando contigo. Olha, hoje eu realmente dou aulas. Eh, tem, eu sou bem atuante nas nas redes sociais, tenho também buscado eh cursos voltados para liberdade de expressão, que é uma coisa que as universidades não fazem. Curiosamente, as universidades, curiosamente não, porque as universidades fazem tudo menos olhar pro pra realidade, né? Eh, e não se trata, por exemplo, dentro das universidades, dentro de aulas de direito constitucional, de liberdade de expressão, de eh liberdade de imprensa. Essas liberdades passam como se nada fossem. Então, é necessário que a gente também fale disso, crie cursos, eh, avance nisso e além disso dou palestras e também estou eh, como você bem disse aqui na Oeste, com muito prazer, eh, ombreando essa trincheira e enfrentando, né, um país que vive uma situação muito complicada, né, nós não temos e a liberdade de expressão plena. Eh, eu queria começar fazendo uma comparação. Queria, sou muito curioso quanto a isso. Eu sou um advogado frustrado. Eu fui até o terceiro ano na Faculdade Nacional de Direito porque eu caí de paraquedas na faculdade em 1968. As aulas começaram em março, poucos dias depois, houve a morte daquele estudante no calaboço, restaurante dos estudantes. E a partir daí começou o movimento político de que eu participei. E o meu plano inicial era fazer a faculdade e fazer o Instituto Rio Branco. Então, quando meu pai, tempos depois eh me chamava atenção para isso, se ele não foi fazer o Rio Branco, eu fui pai, mas eu acabei fazendo a Rio Branco, que era a venida, que a gente era percorria todo dia para ser fotografado pelo jornal do Brasil que ficava lá. Naquela faculdade, Marcília, a a direita era o Partido Comunista Brasileiro, partidão. Não havia a direita que não fosse comunista, não havia. Hoje o quadro é outro. Eu quero saber que tipo de faculdade, politicamente, como é que era a faculdade que você fez? Aliás, qual foi a faculdade? Eh, eu eu sou formado em letras. antes, inclusive direito. Então eu fiz a época a direita eu fiz na USP, fiz na Fefel, chamada Fefeleste. Então ali politicamente era e é cada vez mais tomada por um uma visão totalmente de esquerda, né? Nos anos 90. É, nos anos 90. Isso. Final dos anos 90, né? Eh, e a faculdade de direito ela eh já eh é mais mesclado, porque curiosamente eh eu não sentia uma uma visão assim tão ideológica declarada. É curioso isso porque aí depois quando eu volto para fazer mestrado, eu já sinto um isso já no meio 2 algo assim eh ou mais 2010 eu eu sinto já um clima diferente mesmo na faculdade de direito dos próprios professores. Então na Letras você tinha um polo completamente esquerdista de todos todos. Você descia ali no DCE, no Grêmio, a bandeira do contra burguês, vote 16, aquelas coisas todas de deliberadas. H, pessoal lendo poesia em Val da Fogueira, foi aquele clima de dar letras. Mas o direito tinha um pudor. Eh, hoje não existe mais esse pudor, eh, mesmo por parte dos professores, ao contrário, eles acreditam que estão lá para militar. Eh, e isso é muito complicado, porque hoje, por conta dos professores se comportarem dessa forma, a universidade se tornou o último lugar onde o debate é bem-vindo, porque os alunos eles chegam com uma cabeça eh formada, os professores eh acham que essa cabeça é o suficiente, apenas acrescentam ainda mais eh ideologia já pronta na cabeça dos dos dois lados da esquerda. da esquerda. Da esquerda hoje não existe. Se você hoje é de direita dentro de uma universidade, é um professor, você fica constrangido, você não conta. Continua isso, porque na a sociedade mudou, né? A, eu acho que um dos fenômenos mais importantes políticos dos últimos tempos é o é a direita mostrando o seu rosto sem nenhuma inibição. Na faculdade continua o predomínio da esquerda. continua porque a o meio acadêmico é um meio predominantemente de esquerda ainda hoje no país. A gente até conversava nos bastidores que os espaços ocupados pela direita são muito pontuais. Então tem um espaço na política, perfeito. Tem um espaço eh um ou outro na mídia, mas você não tem, por exemplo, ONGs de direita, você não tem eh universidades de direita. Então, dentro desses ambientes, você se é de direita fica quieto, fica constrangido. A coisa que eu mais recebo é comentário na surdina, comentário eh e de bastidor, de professor vindo para mim e falou assim: “Olha, aqui na universidade eu não posso falar isso, mas deixa eu te dizer uma coisa. Admiro seu trabalho, penso igual lá não, lá é um bunker, é, é um bunker. Então isso é muito ruim, porque como é que você pode ter debate se uma pessoa é constrangida, um professor fica constrangido dentro? É um local de debate, né? Local de debate. Se lá não se aprende a debate, é onde se aprenderá. Marcilha, por que que você resolveu ser advogado? Os seus pais são advogados, né? Meus pais são advogados. Meus avós eram advogados por parte de mãe e por parte de pai. Minha avó era professora e o meu vô era boiadeiro, era do sítio, meu pai de brotas. E eu, mas eu venho de uma família de advogados. Eu resolvi ser advogado depois de tentar não ser, eu tentei ao máximo não ser advogado. Eu lutei muito contra essa essa praga. Eh, e por isso inicialmente fui para Letras. A minha ideia, Augusto, era, eu quando eu olhava pro direito, eu pensava apenas na burocracia do direito, não via muita beleza naquilo. E eu gostava desse ambiente mais intelectual e tal, e achei que na letra seria um bom lugar para desaguar esse meu desejo. Mal sabia também que não era lá. E quando percebi que não era lá, abri meus olhos também para o direito. E aí sim, eh eh essa área da liberdade expressão me encantou, porque é uma área intelectualizada. Você lida com veículos, você lida com jornalistas, você defende ideias abstratas, você pode eh eh ir para um campo mais filosófico, eh debater e tal. Então, isso me encantou. Eu seria um advogado frustrado e muito frustrado se eu fosse um tributarista e passasse o meu dia mexendo com números. Mas essa área do direito é que me encanta profundamente. Eu sempre achei que seria jornalista mesmo, mas o que me encantava era o júri, Tribunal do Júri. Então gostava da ideia também ser um dia criminalista. Mas já na faculdade eu mexia com o jornal. você eh quando você passou a se especializar em direito constitucional, você já pensava nesses direitos fundamentais? Já, liberdade de expressão, tudo isso? Já, já, sem dúvida. Para mim, o núcleo da Constituição é liberdade. O núcleo de qualquer constituição é é a liberdade. Não tem como. Ã é o motor de um país democrático. Então, eh, quando você hoje, eu, eu acho que as pessoas falam muito em direito constitucional ou em a partir de questões muito, eh, enfim, muito pouco práticas, né, uma teoria eh abstrata, mas não, a essência da nossa constituição de qualquer uma é liberdade. Eh, então é a partir daí que você tem que estudar a constituição. Por isso que eu disse que é absurdo você fazer um aluno passar por todos os anos da faculdade, estudar direito constitucional e falar em liberdade. Eh, ele aprende quais são as ações constitucionais, aprende um monte de coisas que, enfim, não servem tanto à vida dele eh intelectual, mas ele não estuda isso. Então, para mim, esse é o ponto de encanto, a questão dos direitos humanos, a questão da liberdade e sobretudo não nichá-la ideologicamente, porque isso também acontece hoje. Quando a gente fala de quando a gente fala de direitos humanos hoje, você já lembra, enfim, de ideologias ligadas à esquerda. Liberdade de expressão é uma um um direito, faz parte dos direitos humanos, deve ser visto dessa forma e direitos humanos precisam ser vistos sem a ideologia de esquerda, senão não serve para nada. Você não sabe como eu gosto de ouvir o que você está dizendo, que para mim é é claro que a época é outra e tal, mas um dos uma das coisas que me encantam é a conversa conversa quase sempre por cartas ou as teses defendidas pelo Sobral Pinto. Sobral Pinto, que é avô do Guilherme Fiúzo, é nosso companheiro, ele dizia que o advogado é o primeiro juiz da causa. Ele é que tem que saber se o cliente tem razão, senão ele não aceita eh defender o culpado. Eh, ele procura, claro, abrandar a situação, procurando justificativas porque houve, o crime eventual, etc. Você acha que o Sobral Pinto hoje seria tido como ingênuo, sonhador? Como é que é? É bem possível. É bem possível, Augusto, porque aí entra um outro eh tempero nessa história, que é de que o direito se tornou também uma máquina de você fazer dinheiro. Dinheiro. Eh, e um país e o país de alguma forma geral virou um pouco isso, né? eh uma máquina de fazer dinheiro. As pessoas se preocupam muito com isso. Eh, e às vezes vão fazer determinadas carreiras ou seguir determinadas especializações. Por isso, eh, eu tinha eu tive uma estagiária uma vez, que obviamente não vou dizer o nome para não comprometê-la, mas que ela ela tinha, sei lá, uns 18 anos, a época, uns 19 anos. Eu perguntei, uma vez eu perguntei para ela: “Que que você quer fazer?” Falei assim: “Ah, eu quero eh ser juíza”. Eu falei: “Por quê?” Eu falei: “Porque eu quero me aposentar”. Então, a cabeça dela com 18 anos era entrar na carreira pública para se aposentar. Aos 18 anos, pô, aos 18 anos você quer tudo, menos se aposentar, menos. Não se pensa nisso. Então a pessoa vai pra carreira pública pensando no fim da vida, pensando no fim da carreira pública. Hoje as pessoas eh escolhem o direito também por isso, porque é é uma carreira muito propícia a concurso público e às vezes vão pra magistratura também por isso, porque é uma carreira em que ela pode talvez se acomodar. Claro, nem todos os juízes, não são todos os juízes que são assim, mas tem muito juiz que eh vai para essa carreira para poder se tranquilizar, porque vai ter aposentadoria, porque o salário vai cair independente de qualquer coisa, porque não pode ser demitido. Eh, ou então vai por ideologia. Eh, mas não, e se você for punido, você sofre o tipo da punição com que sonha todo infrator, né, aposentado com o salário integral. Salário integral. E pois é, esse é um esse esses desvios todos também, né, da impunidade que se tem a respeito das carreiras públicas de uma forma geral, é que seduzem as pessoas. Então isso é muito ruim, né, Augusto? Eu eu eu acho que nesse sentido eu eu me filho muito a a você e ao Sobral e tal. Eu eu sempre fui atrás daquilo que me encantava. Claro. Eh, eu nunca quis me aposentar, eu nunca quis ir pra cama, dormir. Eu eu sempre fui muito inquieto, eh, e fui atrás de coisas e carreiras que me inquietavam e quando não estavam mais me inquietando, eu mudava. Bom, e aí eu posso também servir como testemunha. Tantas testemunhas você teria, né? Você defende a boa causa, né? Você defende num país que me parece pelo avesso, aí você defende a normalidade. É. Ah, conta como é que foi o seu a sua entrada em cena, que é nesse campo que o transformou no primeiro advogado a agir eh na na no âmbito do chamado inquérito das fake news, que é o inquérito do fim do mundo. Também é, foi quando a revista Cruzué foi punida. Conta essa história, por favor. Sim. Aliás, eu sempre digo que esse nome, o inquérito do fim do mundo, não é um bom nome, porque o mundo certamente acabará antes do próprio inquérito. Do próprio inquérito. Já são 6 anos, né? Já são 6 anos e quantos mais não virão. Como é que isso começou? Isso começou da seguinte maneira. em 2019, o inquérito foi aberto, ele tinha sido aberto por conta de uma entrevista que, eh, um exur um um ex-procurador da Lava-Jato tinha dado ao antagonista, que era um parceiro da Cruzoé, da Cruzo e ele dizia, Augusto, nesse nessa entrevista, olha só o tempo, eh, que que tempos diferentes. dizia que os processos que estavam migrando da justiça comum, da justiça federal para a eleitoral, que era isso, tava vendo esse movimento, era um golpe, era uma manobra do STF para eh não aliviar as punições dos réusato porque a justiça eleitoral era mais branda. Na época, a justiça eleitoral era mais branda e o o inquérito foi aberto para investigar essa entrevista. Imagina só eh o o o clima que que não havia. E aí o Tofol eh eh então dá a ideia de se abrir esse inquérito numa sessão do tribunal, abre-se o inquérito, nomeiam o Morais, já é ilegal a abertura. Já é legal a abertura. Não existe inquérito de ofício do STF. É aberto. Explica o que é inquérito de ofício. Inquérito de de ofício é quando o próprio judiciário, o próprio juiz, a eh determina a abertura. O inquérito ele é a abertura do inquérito tem que ser pedida pelo Ministério Público. Perfeito, né? Senão eu vou pedir um inquérito que eu mesmo vou julgar. Então isso se transforma um instrumento óbvio, de exceção e de vingança. Eu eu monto o inquérito, eu sou o juiz, a gente evoluiu, a gente hoje o juiz também é a vítima e o juiz agora também é o conciliador e julga os recursos encaminhados contra julga os recursos. Exatamente. Então, eh eh mas nessa época eles ainda tinham um pouco de pudor e eram apenas abriam de ofício. E baseados, olha onde eles iam. no artigo 43 do regimento interno do STF. Sabe o que diz esse esse artigo? Esse artigo diz o seguinte, que quando houver um ilícito, um crime dentro do STF, que o próprio tribunal é que vai investigar. Isso faz sentido porque, vamos lá, eu sou um ministro, somos aqui ministros do STF e alguém rouba a caneca. Pô, eu vou mandar isso lá pra delegacia do do bairro. investigado lá mesmo. É investigado lá mesmo. É isso. Nas dependências, havendo um crime, lá se investiga. Só que eles fizeram a interpretação de que todo mundo que falava dos ministros no celular, nas redes sociais, e os ministros pegavam o celular dentro das dependências do STF e liam, o crime acontecia dentro do STF, porque eles estavam lendo. É uma interpretação no mínima imaginosa totalmente. Então, quer dizer, com base nisso, se tudo acontece dentro do celular, tudo pode ser julgado pelo STF, porque basta que eles leiam o que os próprios celulares nas dependências para eles próprios julgarem. E aí então começa assim. E aí a revista ela é censurada. Eu recebo um telefonema à época do Publisher que era uma Você era advogado já da da empresa, né? Eu era advogado da empresa por e tinha o site antagonista. Tem que tinha o site antagonista. Tem porque em 2016 eh eu tinha advogado no outro caso deles, 2016 o o Lula ele eh acusa o Mário, o e e o Diogo Mainard de com e o Cláudio Dantas, que era também da equipe, de eh serem uma organização criminosa para atingir a honra do Lula. Então era teve esse teve esse esse primeiro passo. Então eu tinha já atuado para eles nesse caso. Eh, e aí a gente depois eu recebo um telefonema, no dia 15, a revista sai no dia 11, salvo engano, dia 15 vem uma ordem e eles me ligam dizendo assim: “Olha, a Polícia Federal tá chegando aqui na redação”. E o receio era até que a Polícia Federal fosse fazer uma vistoria, dar uma busca e apreensão nesse lugar o receio. Mas não, eles estavam entregando uma ordem de que a revista não poderia mais circular, de que ela estava censurada sobre pena de R$ 5.000, R$ 100.000, se isso não fosse cumprido imediatamente. E aí você vê, Augusto, que tudo que a gente vê hoje já estava lá. R$ 100.000 sempre o ministro Moraes determina. Tudo é multa de R$ 100.000, tudo é imediatamente, tudo. E aí, eh, eh, a revista é retirada e fica uma semana fora do ar, porque eles disseram que o tal do amigo, do amigo de meu pai, que seria uma delação da do Marcelo Debrech, eh, que se referia ao Toffol quando ele ainda era AGU, seria uma fake news. Por isso o inquérito das fake news. Existe o vídeo mostrando isso. Pois é, só que na naquele momento esse vídeo ainda não estava nos autos. Ah, e aí eles disseram: “Como não está nos autos, é fake news.” Eles concluíram, simplesmente concluíram que era fake news. Quando descobriram que não era mais fake news, aí a revista voltou. Então, o inquérito das fake news começa com uma fake news que não é fake news. Perfeito. E qual foi a sua linha de defesa que você adotou? Você evocou a a Constituição. É, a gente fez uma a gente juizou uma reclamação constitucional por conta do ato de censura. Reclamação constitucional é quando uma autoridade fere uma decisão do Supremo, você pode fazer uma reclamação constitucional. O estranho é que a autoridade tá aferindo a autoridade suprema era o próprio Supremo. Então você vê a a bizarrice em que nós estávamos. Eh, porque isso é censura prévia, você estava impedindo a revista de circular. E aí eu me lembro até de uma declaração do ministro Gilmar nessa época dizendo: “Não, não é censura prévia porque a revista já circulou um pouquinho, então não é mais prévia”. E eu me lembro até de entrar no debate e falou assim: “Veja, a questão não é se é prévia, a questão é que censura”. Claro. O o o a essência do problema não é se é prévia ou não, é que é censura, que é proibida pela Constituição. Quer dizer, então pro pro ministro parecia que se fosse censura não prévia, aí tudo bem. Circulou um pouquinho, circulou um pouquinho, já não era prévio. Então aí a revista voltou, mas até hoje a revista tá nos inquéritos. Até hoje o Mário Sabino, que era o publisher, tá dentro dos inquéritos. Ainda continua ainda hoje. Ainda hoje. Depois e o inquérito deveria nesse caso ter que qual duração? 90 dias. Olha, vou te vou te dar se fosse um país normal, país normal. Vou te vou te dar como exemplo o caso da organização criminosa que eu mencionei de 2016. Houve um inquérito, aliás, a pedido do do ministro hoje Zanim, que era advogado do Lula. E e quando esse inquérito foi feito, ele durou cerca de um ano e nós eh impetramos um abas corpus pedindo para trancar o inquérito pela duração dele inútil. E o juiz trancou. Um juiz de primeira instância trancou. Primeira instância. O juiz de segunda instância, um desembargador de segunda instância manteve. E o inquérito foi trancado porque durou um ano e aquilo foi considerado um tempo excessivo para um inquérito. E agora a gente tem inquéritos que duram seis. Como é que é possível? Óbvio que isso não é uma Já houve algum inquérito que durou mais de um Não. Qual é o Você sabe qual era o recordista até agora? Porque 6 anos, meu Deus. Não, não existe. Não existe nenhum inquérito que dure tanto eh na história do Brasil. Não tenho a menor dúvida. Bom, vamos agora para uma pequena pausa e logo retomaremos a conversa muito pedagógica e muito agradável para mim, viu Marcília, com o jurista André Marcília. [Música] Você [Música] já se perguntou porque milhões de pessoas todos os anos vão pros Estados Unidos? Você já se perguntou porque muita gente sonha em visitar os Estados Unidos? E você já se perguntou também porque as pessoas quando voltam pensam em morar nos Estados Unidos? Eu vou te contar. É porque lá as pessoas vivenciam a qualidade de vida no seu dia a dia, lá as pessoas vivenciam a segurança, lá as pessoas vivenciam o poder de compra, que nada mais é do que ver o seu esforço ser recompensado. Lá tem educação pública de qualidade. 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Agora chegou a hora do próximo passo. ampliar o espaço que já ocupa com a entrada no universo da TV AAB com que os fatos cheguem a milhões de brasileiros que ainda não t acesso ou familiaridade com o mundo digital, porque no ano decisivo o Brasil precisa escolher entre propaganda e o que de fato é fato. Para tornar isso possível, dependemos de você. Precisamos de mais 20.000 assinaturas para cruzarmos a marca de 120.000 assinantes. É a sua assinatura que faz toda a engrenagem da Oeste funcionar. Agora também vai garantir a existência da Oeste TV para que possamos levar informação de qualidade ainda mais longe. Assine a revista Oeste, tem acesso a grandes reportagens, artigos exclusivos e ajude a construir a Oeste TV. Porque onde a verdade não chega, a mentira se espalha. Vamos juntos mudar o futuro. O Brasil precisa de um canal de notícias que mostre fatos. Oeste, independente, essencial. O Brasil real está aqui para atingirmos essa marca de 120.000 e assinantes, contamos com você. Entre em contato com a nossa equipe pelo WhatsApp ou at ou pelo site que está na tela. André Marcilha, vamos retomar a nossa conversa para a segunda e última parte do programa. Você já disse que seus pais, pai e mãe, são advogados. Eles devem ter comentado com você o I5 que eu vivi pessoalmente. O Você leu também certamente muita coisa sobre o A5. Você eh faz como como que o qual seria a comparação feita por você entre o A5 e o momento que estamos vivendo, né? que me parece uma ditadura do judiciário. É, meu pai, meu pai sempre fala, aliás, que ele entrou na faculdade com as cinco e etc, que e conta conta histórias e histórias bem pitorescas, né? Aí, velho pai, isso aí, e que que também sempre foi um defensor da liberdade de expressão durante toda a carreira dele. Ele foi diretor jurídico do grupo Abril e eu cresci, sabe, Augusto? na no grupo abril, né? No grupo abril, tá? E eu cresci, eu me lembro, por exemplo, quando houve aquela famosa capa do Pedro Colo, Pedro conta tudo isso. E e ele e eu me lembro que eu era adolescente e meu pai de madrugada, onde tá meu pai, tava lá na na redação, tava lá, é, junto com Roberto e com, enfim, aliás, tem histórias ótimas do do Roberto Tivita e e esse pessoal todo que gostava, né, Augusto? tinha isso, gostava da uma geração também de jornalistas eh diferentes e de publishers diferentes. Eh, então, enfim, Roberto saia todo dia com uma revista que tinha acabado de rodar e impressa embaixo do braço, porque eram 27 títulos. É, é, é. Ele ele e ele dizia que às vezes o Roberto chamava ele na sala dele e começava a perguntar as coisas e começava falar 9:30 da noite e ia ia ia e às vezes ele falava assim: “Eu não sei se ele tá querendo aqui perguntar ou me ensinar a fazer contrato, porque ele tinha um jeito muito eh enfim de de querer participar, né, participativo e e eu me lembro muito de questões como essas do do Pedro. É engraçado isso, porque depois eu conversando até, enfim, agora lembrando disso, mas eu conversei com uma vez um desembargador e o desembargador com advogado e o advogado falou assim: “Olha, na época eu ia ser contratado para eh não permitir que a revista saísse”. E eu porque a coisa nem nem não foi adiante. E aí eu depois conversei uma vez com um desembargador e ele falou assim: “Olha, fui eu que quando chegou um telefonema a época do Planalto falando da revista aqui no gabinete, eu impedi que o Então todo mundo tem uma história, é que a gente não sabe até onde é verdade ou não sobre esse episódio, sobre todos esses esses episódios de censura”. Então isso sempre me alimentou muito a alma. Eu sempre estive muito, muito próximo disso. E e o A5 e ele tem um problema, ou a ditadura militar, ela nos trouxe um problema que foi romantizar a censura. Sabe, Augusto, tem uma questão muito séria hoje. Quando eu vou falar de censura, ó, vou te dar um exemplo. Outro dia eu entrei numa sala de aula e uma aluna virou para mim, eu tava falando sobre a decisão do Dino. Teve uma decisão recente do Dino proibindo um livro de circular. É, porque tinha conteúdos ali ofensivos a a homossexuais. Flávio Dino, militante comunista durante décadas. Pois. Pois é. E eu sempre, eu sempre digo o seguinte, há minorias e minorias, né? Então tem minorias que são eh até opressoras, porque eu eu acho que o Flávio Dino eh tava ali protegendo essa minoria homossexual. Muito bem. Mas eh se mendigo também é uma minoria, morador de rua também é uma minoria, mas experimente escrever um livro questionando morador de rua falando mal, vê se o STF vai cuidar dessa minoria, se importar com essa minoria. Então, tem minorias que estão próximas do poder e, óbvio, eh, são mais influentes nas decisões do STF, como essas do Dino. E eu tava nessa discussão dentro da sala de aula e uma aluna de pós-graduação em direito virou e falou assim: “Professor, mas censura de vez em quando não é bom.” Meu Deus. Então, o que que você faz com e e com uma situação dessa? Eh, você precisa voltar anos luz para eh novamente formar uma pessoa dessa. Ela passou por toda a existência dela no direitos sem compreender que censura é ruim. E, portanto, trabalhei sobre censura no Estadão e na Veja. Eu trabalhei 5 anos sob censura. Não tem nada de romantismo, não te ensina nada, é só uma castração. É só. É isso. Embora você registre hoje quando se confronta o que tá acontecendo e o que aconteceu, a a gente constate eh coisas em favor daquele tipo de censura. Por exemplo, ela era era feita com clareza sim cínica. Exemplo, nós recebemos da Veir uma vez a seguinte ordem: não mencionar o arcebispo Câmara nem contra nem a favor. Não tem nada mais claro que isso. Quer dizer, não é para falar. Sim. Agora me parece que eles têm eles reinventam a lei no no Supremo todo dia, né, Marcil? Sim. Essa, aliás, essa é uma definição sua que eu estou adotando, roubando de você. Ah, mas por favor, é uma honra porque eh a gente até teve essa eh você fez esse comentário outro dia, não é sem filtro, eu passei a adotar eh inclusive dizendo que a nossa censura, a nossa regulação é pior que a chinesa, porque a chinesa, pelo menos, também tem essa clareza. da nossa é feita higienicamente, tem uma uma um traço higienista na censura de hoje. Exato. Eh, e isso é o pior dela, porque quando você é censurado e sabe as regras e fala assim: “Bom, eu escolhi passar adiante.” Agora, quando você não sabe as regras, você tem a censura de da que é a punição e você tem a autocensura, que é a pior de todas, que é você não saber e preferir não. Quando você prefere não, quando você prefere não falar, gosto, você escurece o debate público inteiro, você escurece a fala de todos os demais que estão à sua volta, você amedronta e acovarda toda a população. Eu eu me lembro uma vez que um jornalista, uma entrevista que eu assisti de um jornalista eh soviético que era da ex-União Soviética, ele falava isso. perguntaram para ele assim: “Qual o pior momento de censura que você passou durante a União Soviética?” Ele falou: “A que eu guardo hoje, a censura que eu ainda guardo comigo hoje, que é a autocensura.” Perfeito. Então, olha que forte isso. Quer dizer, eh, ele, a censura acabou, ele não estava mais na União Soviética, nem a União Soviética existia, mas ele ainda tinha um traço nele, um resquício nele de censura que era autensura. medo de o medo de não sei se ser. Isso é o pior. O pior. E isso nós estamos vivendo em razão da subjetividade. Eh, o A5 tava claro, tava escrito, não era a Constituição. A Constituição ali foi retalhada e colocaram uma folha em cima. Era outra coisa. Era outra coisa. Hoje não. Hoje nós estamos vivendo talvez algo pior do que o A5. E e no entanto as regras são as mesmas de um período democrático qualquer. Eh, se e muitas vezes a justificativa está também eh nesses lugares. Não, não, mas eh essa é uma interpretação da Constituição. A gente teve, por exemplo, agora na carta do Barroso, que ele escreveu a carta aberta do Barroso e ele disse: “Nós não estamos aqui punindo senão crimes”. Bom, eu acredito que isso possa ser uma interpretação possível. O problema é que o que é crime ou não passou a ser subjetivo, passou a ser o que eles acham que é crime. Claro. Claro. Então o o problema é também conceitual, né? No momento em que eh a gente não tem mais clareza do que pode ou não pode, eh você também tem a possibilidade daquele que é o opressor, daquele que é o sensor, justificar a sua censura, eh, dentro dos instrumentos democráticos da Constituição. Ó, eu tô só punindo o crime, estou defendendo a soberania. e defendendo a democracia, defendendo a democracia, salvando a democracia, então ainda você consegue disfarçar a sua censura sob uma justificativa nobre. E isso me parece ser o mais perverso desse momento que nós vivemos hoje e que eh não havia antes, era uma censura mais explícita. É completamente, não é? Você sabiam que não podia. E isso também faz com que essa romantização seja talvez mais possível, porque eh eu eu creio que com o tempo, sabe, Augusto, as pessoas olham pro passado com com mais eh com um pouco mais de delicadeza, né? Eu eu tenho um amigo que ele fala hã no passado não é que as coisas eram melhores, a gente era melhor no passado, então a gente olha com mais delicadeza. Então isso romantiza a ditadura ou a música do Chico Barera censurada ou o Pasquim, não sei quê. Tem esses episódios pitorescos que fazem com que a gente romantize. Mas eh é inequívoco que nós vamos ter muita dificuldade de romantizar o que a gente vive hoje, justamente por essa dificuldade de entender onde que está a censura. Uma espécie de censura líquida, sabe? Usando aí o termo de Balma. É uma censura espalhada. É uma censura que sequer vem de um lugar único. Eh, quando um ministro censura, você olha já o outro que tá dando a decisão. Quando você olha já mais outro e outro e outro e quando não é do judiciário, vem do executivo. Aí vem a GU. Eh, você não consegue entender nunca a regra do jogo. E você começa a a achar que é uma coisa, você toma como coisa rotineira ou normal e tal, ou absolutamente anormal, né? O que é ilegal e o o a prisão quando descobrem que está preso por causa do 8 de janeiro, tá preso alguém que não fez rigorosamente nada, agora acabou de se provar, não pode. Isso não é tão chocante quanto eram aqueles casos que davam, ocupavam um bom espaço no jornal. fulano ficou 3 anos na cadeia por um crime que não cometeu. Era o erro judicial. Agora, o erro judicial é uma rotina, faz parte da rotina. Faz parte da rotina. E e essa essa eh essa falta de clareza, eu acho que se reflete também nos quando a gente fala nas anistias de antes e de hoje. Então quando a gente fala de anistia de 7, a anistia de 79 puniu pessoas que assaltavam banco, livrou pessoas que assaltavam bancos, pessoas que tinham cometido homicídios, que executaram companheiros de de organização, executaram e e inclusive eram orgulhosos disso, né? Exatamente. Eh, dão depoimentos dizendo que, enfim, era era assim a revolução. Era assim, né? Então, quer dizer, eram eram essas as pessoas que foram anistadas. Hoje, quando a gente fala em anistia, a gente tá falando anistia pra pessoa que roubou a bola do autografado pelo Neymar, anistia pro cara que sentou na cadeira do ministro, outra que pintou uma estátua. Eh, isso mostra como ninguém mais sabe até onde pode ir, né? E e esse é um traço perverso mesmo do caminho que a gente tá trilhando. Eh, eu, eu vejo, Augusto, com muita tristeza, eh, sobretudo o futuro, porque se a gente tem dentro das faculdades as alunos dizendo, será que censura de vez em quando não é bom? Eh, não é? e essa subjetividade eh na compreensão desse de tudo que tá acontecendo. Eh, como é que eu posso acreditar que o futuro vai ser eh melhor? Quando tudo isso passar, a gente ainda vai ter essas pessoas todas que foram formadas durante esse período e que acham que que tá tudo bem. Essas pessoas vão ser os futuros. pega uma pessoa, Augusto, em 19, 2019, uma uma adolescente de 13 anos, ele hoje tá com 18, 19, tá em período universitário. Perfeito. Aí ele passa esse período, ele viveu todo período de exceção, ele entra na universidade, escuta 5 anos o professor dizer que tá tudo bem, que é assim mesmo, e ele sai da faculdade e vai se tornar o próximo jornalista, o próximo juiz, o próximo advogado. Eu vejo, eu te confesso que eu tenho, eu tenho uma certa vergonha aí da, da minha geração de jornalistas, porque eu nunca imaginei que algum jornalista pudesse ser a favor da censura. E são, é, e são com aquela frase popularizada pelo Alexandre de Moraes. Isso, direito de a liberdade de expressão na liberdade de agressão nunca foi. É, existe Quais são a qual é a legislação que pode punir os crimes contra a honra. Exatamente. Sempre foi assim. Exatamente. E agora mudou. e jornalista defender censura é esquisito. E então agora eu passo para para pro pessoal da tua profissão. Como é que você vê a o comportamento das entidades como a OAB? Ah, nem tem o que ver, né? Eles não fazem nada. Existe. Não tem o que ver. Gostaria de ver inclusive por Augusto, a OAB hoje, por que é a mais famosa entidade, ela faz parte do problema? ela está ao lado do poder, ela não faz parte da solução, né? Eh, a OAB ela tem sobretudo A Federal, ela está eh a serviço justamente daqueles advogados que eh dialogam com o STF, que vivem do STF, que eh trocam figurinhas com STF, fazem disso fizeram disso a sua carreira, os escritórios de Brasília e etc. Eh, a OAB tá muito ligada a esses advogados. Esses advogados estão dentro das dos do corpo diretivo da OAB. E esse tipo de advocacia não quer ficar mal com o STF. Então, a OAB passou a representar eh esse núcleo que é amigável ao STF e que não pode deixar de ser amigável porque é o negócio deles, né? porque é a forma deles eh fazerem a sua advocacia. Só que fora desse pequeno núcleo, desse pequeno PETI comitê, a advocacia no Brasil é o contrário de ser amigável ao STF. Você advogar num país como o Brasil, Augusto, é você combater arbitrariedades e o poder o dia inteiro. O dia inteiro. Você, o poder e o judiciário são contra a advocacia no dia a dia. É assim que é. Então, eh, se você é uma associação que está ao lado dos advogados, você precisa ser contra o poder, você precisa ser combativa ao poder, você precisa ser com precisa confrontar o poder em nome desses advogados que estão o dia a dia na LED. Mas a OAB representa esse PETI comitê, que é uma uma espécie de de jogo de tênis, né, entre a advocacia e o STF. É um jogo de tênis. É porque são coisas assustadoras, né, da e incompreensíveis. Quer dizer, o advogado não ter acesso aos autos. É, eu nunca imaginei que isso pudesse acontecer e não acontecia nem durante a ditadura militar. Não acontecia. E os advogados vão engolindo esse negócio. Tá havendo alguma reação agora porque surgem mais advogados que como você agem como se deve agir e a gente quer ter a sensação de que há alguma contrapartida, né? É de que tá havendo alguma mudança. Não está, né? Não, não está. Quando algum advogado, quando alguma OAB me convida, às vezes acontece uma comissão ou outra me convida para dar uma palestra, eu fico só esperando. Eu espero uns dois, três, eu aceito, espero uns cinco, se dias, quando sobe pra direção, o convite é retirado. É retirado. É melhor não ouvir. É melhor não ouvir. Então eles sempre escutam um não. Quando sobe, escutam o não. Eu só fico esperando quando vem um convite desse. Porque é isso? Porque hoje, infelizmente, a OAB não representa mais esse advogado combativo. Esse advogado combativo hoje, que no lugar onde eu me encontro, eh, ele é um louco, um desvairado, alguém que está contra eh os interesses eh que são hoje o da advocacia. Meu Deus, né? Você a Constituição não mudou, não foi revogada, né? as leis, a legislação não foi modificada. É, é, a Constituição não foi, mas e infelizmente o que fizeram dela foi. Hoje a gente vive um estado que eu não considero democrático, não tem como considerar, não é? Não é, não é? Então, assim, eh, dentro desse jogo em que nós novo jogo em que nós estamos, os advogados entendem que você precisa afagar o poder se você quer alguma coisa, né? Então, se você é combativo, você sabe que você vai ter problemas e aí você faz essa escolha. Mas as pessoas, eu tava, por exemplo, falando de um de uma obra coletiva que eu tô pensando em fazer até em até em homenagem ao meu pai e sobre direito de resposta e etc. E a gente tava numa com uma conversa com uma pessoa ligada a a a esse projeto e ela dizia: “Poxa, precisa ver, porque eu não sei se todo mundo vai topar”. eh entrar no livro quando se você tiver coordenando, né, advogados. Por quê? Ah, porque, enfim, estar ao lado de alguém combativo ou num livro de alguém combativo pode pegar mal se você está ali eh querendo um bom diálogo com poder. Então, é isso. Hoje, se você se confronta com o poder, você passa a ser mal visto dentro da advocacia. Bom, na democracia, por definição, não existe medo. Existe medo. Eu quando visitei alguns, passei por alguns, por algumas ditaduras, países submetidos a regimes ditatoriais, você sente a opressão, você sente a falta de liberdade em Cuba, por exemplo, você tem notado esse clima aqui no Brasil, muita gente com medo? Você não tem não tem medo, pelo menos coragem é enfrent é se livrar do medo. Medo, medo a gente tem, né? A gente não desist. Pois é, mas a coragem é isso, né? Esquece o medo. Eu tinha, eu tinha um amigo psicanalista que ele diz que o herói é aquele que sai correndo pro lado errado. Então, às vezes você erra o que, todo mundo sai correndo, mas você erra o caminho. O o ponto, as pessoas perguntam muito isso, sabe? Você não tem medo e tal. Eh, eu eu acho que o a questão é moral, a questão é que sabe, Augusto, pô, depois de um tempo, ã, se você precisa fazer uma escolha, você vai ser o quê na vida? Você vai ser um, é, a vida é a soma, né, das nossas escolhas, não é? Então assim, eu não eu não fiz eu não peguei a Letras, estava na Letras e saí da Letras, fui pro direito, não peguei direito, me especializei nisso. Eu não, eu não dei esses passos para chegar aqui e ficar com medo, você entende? Então chega uma hora que o medo você sente, mas você precisa ir adiante. Eh, porque se você não for adiante, eu não vou estar bem comigo. É, eu teria vergonha de de temer essa turma aí. É, mas como a gente falou no início, a advocacia hoje também é um instrumento para você ganhar dinheiro. Então, se você tá nessa, se essa é a sua toada, você vai fazer as escolhas de acordo, não com a sua própria e visão íntima ou com aquilo que te deixa em paz, mas com aquilo que te enche o bolso. É uma escolha, a gente precisa respeitar até essas. O Milan Fernandes, ele teve uma grande frase quando a o Tancredo Neves eh teve aqueles problemas na véspera da posse, ele e é é é diagnosticada aquela doença grave e aí acaba morrendo. O Melor Fernandes, que é o nosso grande pensador, né? Ele disse: “Ó, o Brasil foi dormir com o Tancredo e acordou com o Sarnei. É o túnel no fim da luz”. Essa frase do Milour e a outra outra muito boa dele, ele diz assim: “Democracia torcer pelo Vasco na torcida do Flamengo”. É isso mesmo. Não acontece nada disso no Supremo. Você vê a saída por onde? O que que que te anima a acreditar em dias melhores que virão, né? Mais cedo ou mais tarde virão. Ah, virão. Olha, Augusto, eu acho que a saída é, eu penso muito nisso, né? A gente, como é que a gente sai desse problema? Como é que as pessoas falam muito em anistia, em pitma de ministro? Eu sempre digo, tá? E o dia seguinte, como é que é o dia seguinte de você empitimar o ministro? Tá, empitimou. E aí resolveu, mas tem os outros lá. Eh, o a estrutura segue. Quando os militares eh tinham eh exercido o seu poder e as pessoas olharam e falaram assim: “Bom, já deu, vamos pegar e voltem para o quartel, né? Saiam do executivo e voltem para o quartel”. Eles tinham por sair, porque eles não estavam no lugar deles. Exatamente. Agora, como é que você faz isso dentro do STF? Porque eles estão no lugar deles. O problema é que eles perverteram o lugar deles. E esse é o embrolho. Eh, então vai impachmar o ministro, mas aí tem outro. Eh, a mosca na sopa volta e e aí impitm outro e aí como é que faz? Aí não vai acabar os ministros. Em que momento que se soluciona essa questão? Anistia. Mas a anistia continua STF, daqui a pouco tem outra anistia para ser feita. Então como é que é o dia seguinte disso? Esse me parece ser também um grande problema e diferente do que viveu-se ah nos anos 70, 80, tal, porque ali havia claramente a a censura, a ditadura estava dentro do executivo, eh o executivo está ocupado por pessoas que não eram do executivo. Hoje a gente tem uma ditadura feita dentro, vamos chamar de ditadura, porque é uma uma perversão que pode ser chamada de ditadura. Eu sempre digo ditadura é basicamente você ter um poder cooptando os demais. Bons, isso a gente tem. Então, pronto. E então se a gente tem dentro do Brasil uma ditadura promovida pelo judiciário e mas não é que alguém ocupou o judiciário, não é que uma pessoa do quartel ocupou, uma pessoa do executivo ocupou e alguém Não, não teve. São as mesmas pessoas, elas deveriam estar lá mesmo. Elas só não estão fazendo o que devem. Eu digo que nós estamos há 6 anos sem juízes constitucionais no país. Tem 11 ou 10, vamos dizer assim, cadeiras ali, às vezes 10, às vezes 11. Cadeiras vazias, cadeiras de juízes que estão vazias. Como é que isso é resolvido? Porque são eles mesmos que tm ocupar essas cadeiras. dá para trocar tudo, vai fazer o impeachment de todo mundo. Então é muito complexo isso. É muito complexo. Se não houver uma repactuação e eles próprios voltarem para trás, não é para trás de deixarem de punir, é para trás de entrarem na Constituição. Eles saíram da Constituição e passaram a viver numa ilha da fantasia. Se isso, se eles não recuarem de volta para dentro da Constituição, a saída não me parece ser possível ou pelo menos não de uma forma desejavelmente eh pacífica. Perfeito. E é porque é incrível você, primeiro o fato de de de se fazer alguma pesquisa de popularidade que envolva o Supremo já é estranho para mim, porque o Supremo não é assunto para isso aí. Isso aí não se faz em nenhuma democracia. Agora, a coisa é agravada pelo resultado. Uma a a maioria dos brasileiros não confia, não acha errado o comportamento do Supremo e eles não são eleitos, estão lá. Nas eleições municipais já houve um recado, porque o próprio Lula federalizou a eleição, nacionalizou, nós contra eles e com redes sociais suspensas. Só é exato. Agora só isso não dá. Vai ficar pior com essa. Você acha que vem a censura que eles tentam impor as redes sociais? Que que você acha e quais as consequências disso? Vai ficar pior. E vai ficar pior dentro desse terreno da normalização. Essa regulação das redes sociais, ela basicamente é apagar os rastros dos arbítrios que estavam sendo cometidos até então. Então tudo aquilo que a gente olhava e falava: “Ah, isso aqui é censura prévia, isso aqui é absurdo, isso aqui não pode, isso aqui, enfim, bloquear perfil não dá”. Tudo aquilo que a gente eh gritava que era errado, agora passa a ser certo porque tá dentro da lei. Então eles legislaram sobre o o Vamos pensar no A5, é como se eles tivessem passado até 80, os anos 80 ali fazendo tudo aquilo que tava dentro do I5, só não contavam. E aí chega em 80, eles escrevem: “Olha, agora vale, agora tá, isso daqui é o que? É a regra”. Bom, com isso eu primeiro normalizo o abuso e segundo que eu apago os rastros do arbítrio. Me parece que é isso que tá por trás, dessa regulação das redes, não só normalizar o arbítrio, mas apagar os rastros dos erros dos ministros cometidos até hoje. E dentro desse ambiente não dá para eu para eu pensar ou para eu ter uma perspectiva de que eles pretendam qualquer recuo, de que há vá haver qualquer melhoria se isso é o gusto aplaudido pela imprensa, por uma parte significativa da imprensa. Há quase maioria, imagina são pouquíssimos os veículos que de divergem do couro dos contentes. E por que isso? Eu eu eu fico às vezes pensando assim, por quê, né? Por que a gente chegou nisso? Porque as pessoas não defendem valores. É isso. São poucos os jornalistas. A gente aí a gente volta até porque a gente tava conversando nisso, eh, de você ter um ideal, de você fazer a tua, levar na tua carreira, querer dormir no com a cabeça num travesseiro tranquilo, de você não estar só pensando em dinheiro, de você ter um sonho, de essas as pessoas não têm mais isso ou boa parte delas não tem. E aí quando elas não têm, elas se tornam práticas. Então assim, se aquele cara é o meu inimigo, que ele seja censurado e tudo bem. Se aquela pessoa, eu não gosto dela, que ela fique encarcerada. E ótimo. Eh, se essa, se se isso que o o o STF tá fazendo me é indigesto, mas é o que tá para é o que tem para hoje, então eu vou advogar desse jeito e tudo certo. Então são pouquíssimas as pessoas que eh tocam a sua vida de acordo com valores. E se você não defende valores, você não consegue defender a liberdade? Isso porque o povo concorda, a maioria do povo brasileiro, a gente vê, né, andando nas ruas, é, né, concorda com essa posição que a gente reivindica o quê? Que a Constituição volte a vigorar e que a gente possa contar a verdade. O o dever do jornalista contar a verdade, porque há também além do do direito de livre expressão, o direito à informação correta. Sim. que os leitores não podem exercer. Exatamente. Eu sempre a liberdade de expressão, aliás, eh eh ou a liberdade de imprensa, mais especificamente, eu digo que é um direito bifásico. Ele é tanto o direito do jornalista se expressar quanto eh do cidadão de receber a a aquela notícia ou aquela informação. O direito de informação é do povo e é um direito coletivo. Por isso que inclusive ele é maior do que direitos individuais, por exemplo, de alguém que se sentia ofendido ou qualquer coisa do gênero. É maior porque essa a pessoa se sente ofendida, ela é uma pessoa. A coletividade que se informa é mais importante do que o seu o seu problema. Isso a gente tornou também, né, Augusto, muito eh normalizado. Ah, eu fiquei ofendido. Outro dia eu tava conversando com a minhaada, tenenteada de 14 anos e ela e eu falei uma bobagem qualquer para ela que eu falo diversas e eu gosto muito de piada ruim. Eu com as piadas de tiozão e tal. E ela fala: “Ah, eu fiquei desconfortável com o que você disse”. Se eu fosse, o problema é seu, porque a vida é pra gente ficar desconfortável mesmo. Se você não souber, falei para ela, lidar com o desconforto dentro de casa, o que que você vai fazer fora? Então, a gente precisa absorver a possibilidade do desconforto, a possibilidade da ofensa. Eh, tudo isso faz parte. Se a gente higienizar, como a gente falou, o debate público, bom, então aí não tem mais debate. André Marcília, a adorei a conversa. Teremos mais ainda. Pena que tivemos apenas uma hora e de papo aqui. Muito obrigado de novo pelo convite. Foi um prazer enorme. Espero que você tenha gostado. Gostei muito. Foi um imenso prazer, uma honra estar aqui contigo dividindo essa essa prosa. Maravilha. Termina aqui a o nosso programa desta terça-feira. Na próxima terça teremos uma conversa às 8:30, das 8:30 às 9:30 da noite. Toda terça-feira é assim. Não perca. Muito obrigado pela audiência de hoje. [Música]