MAIOR QI do BRASIL contesta os ARGUMENTOS do MAIOR TOMISTA!

então Windenburg Bom eu vou dividir em duas partes Primeiro eu vou expor antes eu vou uma três partes Uma parte eu gostaria de fazer uma pergunta mas uma resposta sim ou não só para não eh na sua opinião São Tomás provou a existência de Deus ou demonstrou exclusivamente demonstrou ou demonstrou e provou não não isso não existe para mim Essa é uma eu já lhe disse que a prova pode ser demonstrativa ou não Então trata-se precisamente porque o título aqui eh qual o título exatamente o que o que tá em debate qual que qual qual o tópico do debate só para eu entender o que tá sendo debatido dem demonstração é a prova científica Demonstração Falar de prova em geral não é demonstrativo Há a prova não científica a prova dialética Acho que aqui a gente tem uma confusão de linguagem percepções diferentes de Pois é Tá Tá Demonstração Pronto São Tomás Demonstrou a existência de Deus Demonstrou por demonstração cuia Você pode falar da distinção entre demonstração quia e proper quit por favor Pois não Posso responder agora então sim Tá Então eu vou começar eh vou fazer um essa parte foi respondida Então então o título que tá prova aparentemente não reflete exatamente o que o senhor acabou de dizer Ele vai colocar demonstração no título em lugar de prova A prova pode ser demonstração mas nem toda demonstração A a demonstração pode ser prova mas nem toda prova é demonstração Eu tô falando de demonstra Esquece o título Qual é o tópico que tá sendo debatido o que o que eu tenho que provar aqui no fim das contas eu tenho que provar que foi que eu não foi uma porque na matemática prova e demonstração coisa Bom prova demonstrativa tá bom assim prova demonstrativa tá bom isso é redundante na verdade né não para você e não Eu quero que você fal lógica Prova tem distinção entre prova e demonstração na lógica Ele tá se valendo da da concepção do Santo Tomás de Jaquil deve tá usando utilizando então Pois é a matemática é lógico mas é pr gente nós estamos tratando S Mas nós estamos num ambiente muito específico nós estamos numa linguagem específica Por favor por favor eu guardei o senhor falar dação Tá bom vamos fazer o seguinte agressividade disso professor Tô sendo muito respeitoso com o senhor Não olha só fale fale o seguinte esqueça a demonstração Fale de prova Diga-me a diferença entre prova eh quid e prova Propter quid Conheça agora a Caravela Kid São cinco livros infantis incríveis pro seu filho conhecer a verdadeira história com 30% de desconto frete grátis e curso bônus até o dia 5 de junho Vou falar isso também tá bom uma dos efeitos pras causas outra das causas pros efeitos mas isso nem é relevante pro caso O importante é primeira vou colocar primeira vou deixar a segunda parte e vou colocar a o que é exatamente uma prova ou uma demonstração na perspectiva da matemática e da lógica que não são necessariamente iguais a da ponto de vista atomista Ponto de vista omomista é um caso muito particular né que trata usa também lógica matemática mas com algumas palavras que não são usuais na lógica e na matemática Então eu vou tratar isso vou deixar pro final No começo eu vou como teve vários comentários vou inclusive pedir permissão para desviar um pouco do assunto porque já que o senhor desviou para vários outros tópicos eu peço permissão para revisar muito desses tópicos porque foram apresentadas várias informações incorretas algumas dezenas eu não vou conseguir revisar todas elas mas vou avisar algumas Por exemplo o senhor comentou que nos antigos gregos em particular Aristóteles ele tinha um modelo com 50 esferas Na verdade o Teodóxo propôs um modelo com 40 esferas e o Aristóteles propôs um modelo inicialmente que era baseado no Deodóxo E Ptolomeu propôs um modelo com 54 esferas Eles Ptolomeu não herdou o modelo de Aristóteles O modelo de Aristóteles era modelo com esferas homocêntricas O modelo de Ptolomeu não era com esfer esferas homocas ele tinha epiclos gradientes equantes Não eu guardei ele permitiu somente por gentileza Só se permitir Todos eles tinham a terra no centro professor Só se o Hindburg permitir Não o modelo de Aristóteles tinha a terra no centro O modelo de Ptolomeu tinha um equante A terra ficava no ponto oposto ao equante Tinha o centro o equante e a Terra no lado oposto Tava imóvel né eles se interpretavam como imóvel Ou se houvesse alguma mobilidade seria mínima perceptível né não havia uma mobilidade substancial não havia evidência empírica de mobilidade Enfim o modelo de Aristóteles todas as esferas ficavam conectadas uma nas outras No modelo de Ptolomeu tinha esferas eh que eram os tinha primeiro os deferentes que eram as primeiras esferas de primeiro nível depois tinha os epiclos que eram as esferas de segundo nível tinha o equante que era um ponto oposto à posição da Terra né esse foi o modelo de Ptolomeu que era vigente na época de São Tomás Uhum Não houve mudança no modelo embora houvesse o modelo de Alchatir que era muito parecido com de Ptolomeu na verdade ele aparecido em alguns aspectos com de Copérnico embora ele fosse também geocêntrico ou pelo menos geostático Ele não era geocêntrico porque a Terra não ficava exatamente no centro Uhum E com relação a senhor disse que esses modelos eh que antigamente praticamente todos concordavam com o geocentrismo ou modelos eleostáticos eh geostáticos pelo menos Na verdade teve modelo de eh filola que era um modelo pitagórico que tinha um um forro fogo central Em torno do fogo central tinha modelo do Aristarco que tinha o sol no centro O primeiro modelo elocêntrico foi de Aristarco Teve o modelo de Isetas teve o modelo de Celeuco teve outros modelos heliocêntricos ou híbridos teve modelo de Heráclito que era híbrido né e você considera isso irrelevante pra sua expôs várias informações que não são corretas Então mas é que se ele se ele toca num ponto você precisa demorar 15 minutos para responder a gente vai fugir muito da correto disseminar várias informações que são incorretas e deixar passar batido como se tivesse tudo bem Então eu gostaria de revisar todos esses alguns pontos esse ponto não são importantes eu acho para tese mas já que ele expôs a informação incorreta e não aconteceu prolongaria bastante nessas correções a gente acabaria conindo de tempo longo e eu não tô conseguindo expor a minha parte então certo eu entendo eu compreendo mas se você pudesse focar nos erros que você considera aquele erro que tem pertinência com o tema acho que seria mais produtivo É que tem alguns que são de maneiras diferentes e alguns em níveis diferentes de profundidade e de complexidade alguns se conectam diferentes maneiras Por exemplo a parte que ele fala ele fala que o modelo de Aristóteles continua vigente mesmo com as revisões de Newton de Einstein Ele coloca que Einstein disse que não sabia o que era o tempo o que era espaço só que o nível de compreensão que o Einstein tinha de tempo e espaço é muito mais profundo mais completo e mais representativo da realidade do que era o do Newton e o que era o de Aristóteles Talvez Aristóteles fosse até mais inteligente do que Einstein só que os recursos tecnológicos as informações que ele tinha acesso na época eram muito mais limitadas os instrumentos eram muito mais limitados Tanto é que o Aristóteles chegou ao modelo cosmológico que posteriormente foi substituído porque ele era inconsistente com observação né até o de Ptolomeu que era bem superior ao de Aristóteles também era inconsistente com a observação Então enfim tem muitos pontos porque os pontos principais vamos pegar os pontos porque eu gostaria de citar pelo menos alguns dos pontos esses pontos que são suf não vou tem vários mas tem vários pontos que eu gostaria de revisar Vou vou focar nos vai percar num tema tá vamos focar nas partes principais com relação a que a lógica aristotélica não ou a física ciência aristotélica de modo geral não tem relação com as cinco vias Na verdade a primeira via fala de um motor imóvel como se houvesse necessidade de um motor para iniciar uma sequência de movimentos Uhum Eu entendo que o senhor falou que movimento é mais no sentido que atualmente nós entendemos como transi Não é um movimento que implica uma mobilidade necessariamente poderia mudar de cor Esse copo seria uma forma de transiência né que eles usam o termo como se fosse movimento Seria uma transiência Ele poderia mudar de cor ele poderia mudar de intensidade luminosa ou de outras características Eh também seria na na acepção aristotélica isso seria movimento Atualmente o termo que se utiliza seria transiência Eh eu entendo que quando se fala de imóvel é no sentido de não haver pode haver até uma transência no sentido não se pode dizer que Deus não tem mobilidade ele tem ele pode ele é onipotente então ele pode tudo Mas um primeiro motor que impulsionou os outros a o ponto central é um dos pontos né eh a primeira via parte do princípio de que havia necessidade de um primeiro motor para causar um movimento inicial e a partir desse movimento inicial houve os outros Então não precisa não precisa diga se quiser conseguir continuar pode continuar tá porque a primeira via bom se o meu entendimento tiver errado depois eu peço que o senhor faça gentileza de revisar né no meu entendimento a primeira via parte do princípio de que é necessário que haja um motor inicial que inicie os movimentos porque como é que se a a tese baseada em que tudo está se movendo portanto é necessário o motor inicial está dizendo que há necessidade de um motor inicial que inicie os movimentos subsequentes Uhum Eu acho que isso não mas não é isso Continue É mas continue Pois é Havendo essa sequência de movimentos a partir do movimento inicial isso faz parte da física aristotélica que era vigente na época Pois é que São Tomás na época se baseou na física aristotélica não é isso professor por gentileza Tá bom tá bom tá bom tá tá Não continue Sim Pois é depois na sua resposta o senhor responde tudo Pois não Tá bom Uma das partes é essa a física aristotélica ela está presente principalmente na primeira via embora de outras formas também ela pode estar presente não exatamente a física aristotélica mas partes relevantes da filosofia aristotélica que tratam de questões no caso gradações de beleza ou graduações de moralidade ou de nobreza etc Um vou pegar outro ponto pegar o ponto central né o ponto central da tese de São Tomás o problema central da tese de São Tomás é que ele estabelece uma sequência de proposições que não tão solidamente conectadas de maneira conclusiva para conduzir a inferência de que Deus existe Uhum Eu acredito que Deus existe eu defendo que Deus existe mas não com base eu tenho uma própria prova que eu desenvolvi uma prova em 2000 em 2000 eu tenho mas independentemente dessa prova eu acredito também por uma questão de fé Mesmo que não houvesse uma prova Uhum Eu acreditaria por fé Tendo uma prova Uhum Eu me sinto mais confortável por haver uma prova A prova de Guidel por exemplo eu acho mais robusta do que a de Ela é de fato mais robusta do que Santo Anselmo E a de Santo Anselmo embora ela seja muito mais simples que a de São Tomás E a objeção de São Tomás ao argumento ontológico de Anselmo que ele diz que não é evidente eu concordo realmente não é evidente mas o ponto central é que o Santo Anselmo pelo menos ele parte de uma divindade cujos atributos estão presentes no argumento em si A divindade de Santo Anselmo ele é onipotente onipresente onisciente Ele é uma uma entidade ele conselera o maior maior coisa que pode existir Mais ou menos nesse sentido que Santo Antonel estabelece Se a tese dele fosse correta que se você pode pensar que existe esse ser o fato dele não existir seria menor do que ele existindo consequentemente ele precisa existir para que seja de fato maior Então a tese dele seria correta S Tomás refuta dizendo que ele que não é evidente que uma pessoa pode pensar numa entidade perfeita E eu concordo Guide inclusive quando Guide retoma o argumento de Santo Anselmo ele dá uma aprimorada nesse argumento Ele também dá uma formalismo né ele usa uma linguagem simbólica para representar o argumento de Santselm com alguns aprimoramentos No caso de São Tomás além de aceitar a prova do motor imóvel teria que conectar todas as eu vou pra parte da prova O que é uma prova né como é que nós provamos o teorema de Pitágoras você tem vou pegar um um exemplo mais simples Nós temos um quadrado ideal um quadrado com quatro lados Aqui nós fazemos um fazer diferente Temos um a prova do que o Sócrates fez Temos um quadrado aqui e unimos os meios de cada lado formando um quadrado interno Se nós dividirmos esse quadrado interno novamente no meio se tem ficar a imagem fica meio complicado mas se div dividirmos novamente nós conseguimos provar que a área desse quadrado interno é metade da área do quadrado externo Isso é possível provar conclusivamente Não tem margem nenhuma para dúvida em relação a isso porque são fatos óbvios né você desenha o primeiro quadrado e você sabe que aqui é metade metade metade Sabe que são ângulos retos sabe que a superfície é plana etc Fica provado que a área daquele quadrado desenhada no meio desde que todos e tudo seja idealizado exatamente idealizado linhas retas perfeitamente retas etc a área daquele quadrado interno é exatamente metade do quadrado externo Isso é uma prova né e aí tem aquela questão o senhor comentou que demonstração e prova não são a mesma coisa mas eu concedo na matemática e na lógica demonstração tem o mesmo significado Então talvez pro tomismo haja realmente essa diferença Podemos até conversar a respeito disso Não faz diferença essa parte tá pois é Uma prova ela é quando você tem uma sequência de declarações você parte de premissas que são declarações ou autoevidentes ou imposições que sejam aceitas como válidas Então você coloca por exemplo o princípio fundamental da contagem Você coloca 1 2 3 4 etc E você coloca 1 + 2 é igual a 3 Seguindo o princípio fundamental da contagem você consegue provar que 1 + 2 ig 3 É um fato inquestionável não tem margem nenhuma paraa dúvida né é um fato ali que está demonstrado ou provado O caso do quadrado é a mesma coisa O caso do teorema de Pitágoras ele é mais complexo mas também tem uma prova Tem várias provas tem várias tentativas de prova tem mais de 300 provas do teorema de Pitágoras que são corretas e tem outras centenas que não são corretas são tentativas de demonstrar o teema de Pitágoras mas que não provam de fato São argumentos muitas vezes estrategicamente interessantes são inteligentes mas que apresentam alguma falha e aquela falha invalida a demonstração Isso não quer dizer que o que o teorema não ser verdadeiro O teorema é verdadeiro ele independe da prova só que ele não foi provado por algumas pessoas que tentaram provar o teorema de Pitágoras Um desses exemplos é que tem umas caixas mas nacepção de automátic importante Isso é importante O teorema de Pitágoras você tem ah tem inclusive na internet um vídeo que tem um um triângulo retângulo um quadrado construído num dos lados outro quadrado no outro lados outro quadrado nos outros lados E dentro desses quadrados tem um líquido É um é um quadrado um um paralelepiptoide né ele tem uma profundidade e tem água dentro Todos eles têm a mesma espessura Eles giram esse triângulo retângulo e mostram que a quantidade de água que tem no quadrado maior é igual à quantidade de água da soma dos outros dois quadrados Isso não é uma prova isso é uma falsa prova do teorema de Pitágoras Por quê porque ele mostra exclusivamente um triângulo retângulo específico Uhum E a prova do triângulo de Pitágoras tem que ser válida para todos os triângulos retângulos possíveis Uhum Então uma análise superfície inclusive apresentada de alguns canais do YouTube mostram como se fosse uma prova quando na verdade não é Uhum E não é justamente porque tem essa falha que não conecta de forma conclusiva e rigorosa a tese né todas as etapas das proposições desde daomatização até a conclusão final Uhum Mas na acepção de Santo Tomás de Aquino de demonstração você considera que é uma demonstração de Deus ou não exatamente Então eu vou duas perspectivas Mas e posso perguntar uma coisa por favor eu eu lembre-se que eu lhe pedi que eh você refutasse se for o caso sim que as premissas nas cinco vias as primeiras premissas são autoevidentes absolutas absolutamente autoevidentes É porque não dá para refutar com relação a ser evidente porque as escolhas das premissas são você não não tem como refutar uma escolha de uma premissa uma coisa que você escolhe uma coisa subtil Não não não não não Como realidade se você nega ou aceita que todas as coisas que se movem são movidas por outras que todas as coisas que se fazem são feitas por outras que todas as coisas que conhecemos aqui um dia deixarão de ser e um dia não foram Vou vou comentar em seguida tá e se você nega essas cinco premissas não uma de cada vez Vamos vamos vou essa parte das mudanças Vou vou primeiro até concluir agora o que significa acho que suficiente para falar o que é prova Prova no caso seria mais ou menos nesse sentido Uma prova é uma análise de uma série de proposições iniciais que são os axiomas E a partir desses axiomas tem uma conexão impecável uma conexão totalmente rigorosa que parte dessas desses axiomas e vai conectando cada etapa com a seguinte até chegar a uma conclusão final E aquela conclusão final é verdadeira desde que os axiomas sejam representações do sistema que se deja analisar e desde que as proposições sigam eh critérios adequados que estabeleçam essas conexões Com relação a São Tomás duas perspectivas a lógica e a epistemológica Com relação à lógica o simples fato de não utilizar uma linguagem formal já não classifica como uma demonstração na perspectiva mais rigorosa porque as palavras não têm um significado bem definido O que por exemplo aqui nós já deparamos com uma evidência disso o significado de demonstração na sua acepção já não é mesmo na minhação mas nas provas na nas demonstrações Então o simples fato de adotar palavras que não tem um significado unívoco para todos os agentes que estão analisando o caso já traz uma dificuldade que implica uma ausência de demonstração aceita univocamente por todos por Uhum coletivamente por todos os elementos todos os indivíduos que estão analisando o caso Uhum Se você tem no caso as cinco vias todas elas são baseadas numa linguagem formal então já tem aí uma fragilidade que não pode ser interpretada como uma prova formal lingem linguagem informal é o que você diz uma linguagem natural Natural Uma linguagem natural né a lógica é uma linguagem a matemática lógica são linguagens formais Os significados das palavras nas lão eh elas são muito mais limitadas em quantidade de palavras O vocabulário é muito menor Vocabulário da matemática e o vocabulário da lógica são menores Da lógica formal é menor muito menor do que da linguagem natural Nós temos sei lá 500.000 palavras em português e na lógica deve ter não sei 50 símbolos menos de 50 símbolos na lógica formal Esses 50 símbolos eles são muito bem definidos O significado se tivesse sei lá 10 lógicos 10 matemáticos conversando o que ele diria uma certa palavra todos entenderiam exatamente da mesma maneira aquela palavra Você poderia dizer qual é o termo em Santo Tomás que não é definido só se você quiser são vários São vários né por exemplo quando eu falo definido aí que tá Quando eu falo que não é definido teria que considerar a perspectiva do axioma da escolha Teria que considerar os axiomas do piano O piano o que o que significa definição definição é uma coisa muito porque o que significa a palavra ou nenhum de nós aqui vai discordar do significado da palavra ou Todos vamos concordar que ou tem um significado muito claro Agora se falar por exemplo beleza quando se Tomás fala em graus de beleza o significado de beleza para cada um de nós não é não é bem definido para nenhum de nós tá é muito difícil Santo Tomás eu quero quero se você puder eh em que Santo Tomás qual ele não usa eh formalmente que conceito ele não usa formalmente porque não se trata de beleza Eu considero a mulher loura mais bela que a morena não é isso eu tô o conceito de beleza dele é claríssimo Hum Então com nível de rigor lógico de lógica não tem o rigor a palavra beleza acabei de explicar o que significa por exemplo o quando Euclides começa eu citei o exemplo de Euclides porque é muito claro o que significa um ponto Hum um ponto é muito claro o que é um ponto né o que é uma linha ele passa parte do ponto ele explica a linha a partir da união de dois pontos depois ele vai para um polígono Uhum Depois ele fala de um ângulo Então ele você há de conceder que a existência o universo não se reduz à matemática não Exatamente Por isso é que há uma complexidade muito maior A demonstração da existência de Deus exige uma demonstração num nível de complexidade que os humanos nem conseguem chegar perto de fazer uma demonstração Uhum adequada Uhum Então São Paulo estaria errado né um dos problemas não é que São Paulo estaria errado São Paulo ele para começar ele não fez uma prova O que o erro na verdade está usar a palavra prova ou demonstração numa perspectiva matemática Ele apresentou uma argumentação mas não é necess por exemplo tem vários argumentos que não são corretos dele é correto se ele apresentou aquele argumento acreditando que com aquilo ele estava provando a existência de Deus ele não estava provando a existência de Deus com aquilo Ah não Eu acho que aqui a gente já concordou que a excepção de prova das duas partes são diferentes Então o Hindenburg considera que ele não provou matematicamente e o o Nogé o Nug concordou com isso Provamente É ele não provou ele não provou matematicamente logicamente e epistemologicamente Uhum Certo Ontologicamente acho que também É também porque ontologicamente ele vai depender É porque é complicado O senhor tá me colocando para para discordar de São Paulo Eu não quero discordar nem tanto São Tomás quanto São Paulo são pessoas extremamente importantes pra história da religião pra história da Mas eu só tô perguntando se disc Só que eles não são infalíveis Nenhum deles é infalível Ah não é Mas eles não são infalíveis São Paulo não Mas São Paulo é infalível É inerrante Eu acho que eu acho que Deus é infalível Não o escritor sagrado é inerrante É isso Pois é Pois é mas aí que tá aqui o senhor tem uma posição de eh o católico tem que ser dócil e aceitar mesmo quando não há uma prova conclusiva E eu sou a favor eu sei uma visão mais semente de Santo Agostinho Santo Agostinho tinha um posicionamento mais crítico mais analítico Sim Santo Agostinho tinha um posicionamento mais analítico mais crítico S Tomás ele tinha também um pensamento crítico A fé e se diz com respeito ela trata ela versa sobre coisas que nos são desconhecidas são misteriosas Mas eu não tenho rejeição nenhuma a isso Eu aceito muito bem isso Então é e é da fé é da fé que o escritor sagrado na verdade é instrumento do Espírito Santo É porque agora o senhor tá entrando no meu tempo eu não terminei a minha exposição e tá se fosse rápido Se fosse rápido até que tá não mas só é só por isso que eu perguntei se é eh o que você diz de São Paulo isso porque o senhor tá falando eu tenho fé independentemente da fé essa é uma questão racional Inclusive São Tomás foi um dos primeiros foi praticamente quem inaugurou Escolástico embora Santo Agostinho já tratasse disso antes mas São Tomás foi o que inaugurou um período de 400 anos de desenvolvimento escolástico justamente de trazer razão pra religião de não se preocupar em fazer apenas porque qual a distinção entre o paganismo entre Júpiter sei lá os deuses eh egípcios mesopotâmicos assírios pagãos de modo geral e o deus católico O Deus católico ele é o que tá mais bem fundamentado de uma maneira toda a doutrina católica ela tá mais bem fundamentada na lógica do que não sei se qualquer outra mas entre as que eu conheço pelo menos Exatamente Por Santo Tomás ela Então pois é aí que tá o ponto Eu concordo mais com Santo Agostinho do que com São Tomás embora eu concorde com São Tomás em muitos pontos Toda parte que trata de moral eu acho que São Tomás você não tem obrigação de responder nenhuma interrupção do professor Carlos Nu certo responda se quiser Então se quiser retomar o ponto da demonstração fique à vontade Tá então porque a voltando então pra parte da tava falando sobre teorema de Pitágoras falei do matemática e das cinco vias sintonomia você tava falando da conexão das premissas também da disse que você tava falando que que os termos em São Tomás são naturais e não formais é que na lógica formal quando você tem porque o que significa prova na perspectiva da lógica da matemática e até da epistemologia e da ontologia se se apoiarem rigorosamente na lógica Porque a lógica nós temos na época do Aristóteles não tinha lógica formal a lógica era tradicional a lógica Ah é é a lógica aristotélica não era formal ela era mais uma vez são duas acepções diferentes de lógica formal É assim ele tinha não ele tinha um certo grau de formal porque a lógica formal atualmente ela é simbólica Ela é simbólica vamos colocar simbólica e e tradicional né acho que são significados que são mais aceitáveis porque o Aristóteles ele pratic fundou a lógica ele estabeleceu as bases da lógica e se continua utilizando até hoje embora em alguns pontos houve necessidade de alguns aprimoramentos mas se continua usando até hoje a lógica aristotélica para quase tudo Na ciência por exemplo você utiliza a lógica aristotélica Tem vários pontos que eu concordo por exemplo a parte que ah não se deve não se pode abandonar completamente a física e a ciência aristotéria Eu concordo plenamente com o senhor Inclusive tem ideias do Aristóteles que são brilhantes Mesmo para aquela época ele se antecipou em alguns pontos melhor inclusive do que Galileu década do século depois 1600 e 1564 a 1610 Aristóteles foi de 384 a não me recordo 384 a 310 mais ou menos antes de Cristo Não me recordo mais ou menos por aí Então não não tô aí que tá Eu não tô nem criticando nem questionando nem doendo nem da autoridade de São Tomás nem de Santo Celmo nem de ahã Santo Agostinho São João qualquer São Paulo qualquer santo eu respeito muito como santo mas como lógico ou como cientista ou como uma pessoa que trata da ontologia do que existe do que não existe em questões fora da fé e fora da moral eu acho que a ciência e a lógica lógica e matemática são recursos mais apropriados para conhecer a natureza do que a Bíblia ou também a Deus Então porque conhecer a Deus em que sentido conhecer a Deus no sentido da doutrina do significado do que Deus defende como sendo correto junto Deus apresenta como ou da existência Porque exista por gentileza de Vamos focar nas provas de São Tomás de Jaquino Você tava falando muito bem sobre você creram que as premissas não estão relacionadas não estão conectadas às provas Seria legal a gente desenvolver mais sobre esse ponto tá com relação a o que São Tomás faz ele apresenta uma sequência de proposições Ele parte de algumas premissas Algumas dessas premissas não são representações feredignas da realidade Outras por exemplo mas eu você não tá deixando eu concluir eu vou vou terminar depois eu depois que você não vai ficar tá tá a gente a gente interferiu várias vezes e acabou Tá bom Ele eh apresenta sequência de proposições que não tão solidamente encadeadas Ele parte de premissas algumas das quais não são representações fedignas da natureza Por exemplo já que o senhor quer um exemplo o próprio motor imóvel né o primeiro motor não esse é o ponto de chegada não o ponto de partida Mas independentemente de seu ponto de partida ou de chegada ele faz parte de uma extremidade que é necessária para agumentação Sim Vai continue O senhor táando uma postura que eh o senhor diz continue mas logo em seguida o senhor interrompe Não desculpe Isso cria algumas dificuldades Quando o senhor Quando o senhor falou eu procurei eu teve algum uma interrupção só quando eu falou que eu fiz uma usei um argumento que eu não tinha usado só naquele momento que eu fiz uma interrupção porque eu senti que havia ali uma fala do espantalho e não era então né então vou procurar pode continuar Enfim Bom São Tomás ele apresenta sequências A sequência de proporção tanto faz se você vai dar origem para pra conclusão ou da conclusão pra origem de uma para deduzir que que aquela conclusão necessita daquela origem etc De qualquer forma as proposições elas precisam estar conectadas e precisa haver um certo nível de rigor para que essas proposições sejam interpretadas como uma demonstração ou como uma prova Você pode apresentar uma sequência muito interessante de argumentos mas que não seja uma prova como exemplo que eu citei do teorema de Pitágoras que você tem um triângulo retângulo e você tem os quadrados construídos É muito fácil mostrar aquilo pras pessoas as pessoas acreditarem que aquilo é uma prova porque é visual porque é muito intuitivo Você tem o volume que tá no quadrado você gira e dá o mesmo volume da soma dos dois quadrados Pronto tá provado Na verdade não tá A pessoa tem que analisar aquilo criticamente tá ele não provou porque ele mostrou para aquele triângulo específico No caso do São Tomás frequentemente acontece isso na sequência de proposições que ele expõe Isso não é um caso São várias O senhor comentou do Kant O Kant na verdade mostrou antes do Kant o Liber já havia mostrado mas o Kant mostrou posteriormente E que se nós pegarmos os lógicos modernos praticamente nenhum lógico moderno tenta resgatar ou tenta defender as cinco vias de São Tomás Liis também não né liis não é moderno do século X7 E mesmo assim ele ele teve um posicionamento de ceticismo em relação ele teve a a versão que o Limes tentou apresentar da prova de Deus foi mais semelhante a de Santo Anselmo Ele não pegou as cinco vias para provar a existência de Deus Ele se baseou mais foi mais semelhante de Santo Anselmo Assim como Gedle né Guide Gedel no século XX ele também se basea de Santo Anselmo porque ele interpretou como vendo mais recursos ali para tentar dar uma prova formal do que cinco vias E praticamente nenhum dos grandes lógicos modernos considera que as cinco vias são uma prova da existência Isso você pode pesquisar você vai ver que não vai encontrar nenhum lógico Tem vários teólogos tem vários tomistas grandes tomistas da escola de Roma da escola de Navarra tem grandes tomistas que defendem mas eles não são grandes lógicos com contribuições originais pra lógica com uma interpretação robusta da lógica Uhum Então e o próprio São Tomás que foi um dos maiores lógicos do mundo na época em que ele viveu acho que Altus e ã quem mais era daquela época Roger Bacon né e São Tomás acho que eram um dos maiores da lógicos daquela época Se São Tomás fosse vivo hoje muito provavelmente se ele fosse apresentar uma demonstração da existência de Deus ele se basearia na física contemporânea e ele tentaria fazer uma prova muito diferente da que ele fez E ele próprio provavelmente ele não aceitaria aquela prova que ele apresentou naquela época E tem um ponto que o senhor comentou por exemplo o senhor comentou que eu tava me opondo a São Paulo O próprio São Tomás se opôs a Santo Anselmo O fato dele ser um santo não implica infalibilidade O próprio São Tomás ele acho que ele se refere à inerrância bíblica no caso Inerrância bíblica São Paulo é autor bíblico Mas acho que vocês discordam desse ponto Então podemos seguir Pode continuar Pode continuar Sim Tá É praticamente um dos pontos é esse Outro ponto é quando se estabelece um conjunto de por exemplo ele estabelece que alguns fatos são verdadeiros independentemente de serem não vamos supor que eles fossem verdadeiros mesmo que os axiomas que ele adotou fossem verdadeiros e não é que são verdadeiros representativos da realidade né mesmo que esses postulados que ele adotou fossem representativos da realidade haveria esse problema que na sequência de proposições elas não estão solidamente encadeadas elas não conduzem à conclusão de que Deus existe E mesmo que elas levassem essa conclusão tem um outro ponto que é quando ele dá um salto lógico no final que ele diz: “Portanto o primeiro motor é Deus Mesmo que ele provasse um primeiro motor ou uma primeira entidade não é automático que essa primeira entidade tenha todas as propriedades divinas de onipotência onipresença onisciência Eu sei que o senhor tem a visão de que em outras partes da súmula ele complementa isso E aí tem dois pontos Primeiro é que o ideal seria se é uma demonstração se é uma prova que essas partes fossem pelo menos citadas referenciadas na parte que ele chega aquela essa parte se refere a essa aqui Aqui tem o complemento Mesmo que houvesse isso ainda assim não há de fato o que ele ele tá se baseando em conceitos que eram amplamente aceitos entre o mundo cristão Qual qu por favor só se quiser é de que Deus era onipresente se existe que o primeiro que que houve uma primeira entidade que deu origem ao universo e que essa primeira entidade é onipresente onisciente etc Que essa primeira entidade tem essas propriedades como meio que automaticamente e não é uma coisa automática Você pode ter no caso da teoria do Big Bang que foi inclusive proposta por um padre pelo padre Lemetre e que foi inclusive o padre o Papa Pio X teve uma reunião com Lemet em 1951 eles debateram sobre esse assunto O Pio 12 reconheceu como um modelo interessante para explicar a origem do universo E na visão tanto do Lemetre quanto o Papa Pio X e outros papas anteriores e posteriores desde 1923 aproximadamente quando o Lemetre iniciou a proposição da sua teoria Uhum Todos reconhecem que a teoria do Big Bang é uma boa representação na natureza com o detalhe que eles colocam Deus como criador do que deu origem ao Big Bang Porém na teoria original especialmente o modelo que é aceita atualmente o lamb da CDM não há uma necessidade assim do ponto de vista católico sim mas do ponto de vista laico especialmente científico não há uma necessidade lógica e epistemológica da existência de um ser que deu origem a esse processo Ele pode ter origens independentemente da existência de um ser Então e caso haja esse ser não há uma implicação de que esse ser teria necessariamente os atributos que são reconhecidos como presente no Deus católico Então tem alguns pontos aí Então ele dá um salto lógico São Tomás dá esse salto lógico no final As proposições elas não se conectam rigorosamente na perspectiva da lógica tradicional da lógica Mas acho que o ponto central que é Então você acredita que não provam sequer o motor imóvel Conheça agora a Caravela Kids São cinco livros infantis incríveis pro seu filho conhecer a verdadeira história com 30% de desconto frete grátis e curso bônus até o dia 5 de junho É são três pontos O primeiro ponto é que o fato de usar uma linguagem natural já descaracteriza uma demonstração formal não é uma demonstração formal certo não é uma prova formal não é uma desação formal é uma prova numa perspectiva mais flexível concedeu tá numa perspectiva mais flexível uma demonstração num uma lógica tradicional que utiliza uma linguagem natural É também não é porque as proposições elas não se conectam num nível que justifique Você não não tem uma sequência de proposições que levam para aquela conclusão como única e como incontestável Na verdade tem várias fragilidades nessas etapas que não chegam à conclusão em cada uma das cinco vias Podia exemplificar Quando chega na no primeiro motor por exemplo quando ele chega ele diz: “Portanto havia um primeiro motor esse primeiro motor é Deus” Qual a conexão que tem entre ser o primeiro motor e esse primeiro motor ter todos os atributos Mas não é isso Ele não diz isso Professor vou pedir pro senhor o senhor levantar a mão quando for falar Desculpa é porque se ele não diz isso o que ele tá provando no final ele tá provando que existe o primeiro motor É mas que esse primeiro autor ele não tá dizendo que é Deus não Ele diz que é o que chamamos Deus Tá então ele não tá provando que existe Deus O que ele tá provando é que existe um primeiro motor e que algumas pessoas chamam esse primeiro motor de Deus Isso é diferente de ser uma prova da existência de Deus não é isso o senhor acabou de dizer mais ou menos isso Mas acho que a gente pode focar porque você já discorda por exemplo que ele provou efetivamente o primeiro motor imóvel É exatamente Então se você puder mostrar o por que você discorda que ele provou motor imóvel seria mais importante Eu acho dois pontos É são três pontos né um dos pontos é porque as proposições não se conectam rigorosamente O outro motivo é porque o primeiro motor ele parte da física aristotélica como postulado né ele diz que se existe um movimento atual esse movimento precisou de um impulso anterior Ele não usa o termo impulso né mas ele usa um outras outras palavras mas ele seria mais colocando na equivalência da física contemporânea seria que houve um impulso que produziu os movimentos subsequentes até chegar na mobilidade que existe atualmente não só a mobilidade mas a transiência de um modo mais generalizado Então ã isso também não tem essa eh não há uma uma prova disso E no final quando ele chega é o primeiro motor Portanto esse motor é o que chamamos Deus Esse essa é a declaração que Sim Pois é ele não diz este primeiro motor é o que tem as os atributos de Deus Ele diz só que chamamos Deus Então é o primeiro motor que chamamos Deus O fato de dizer que chamamos Deus tudo bem tá correto não discordo desse ponto Só que isso não prova a existência de Deus prova que n prova pelos motivos que tend mas mesmo que provasse ele provaria que chegando ao primeiro motor esse primeiro motor não tem os atributos que necessariamente estão presentes em Deus que supostamente são atributos divinos Agora por que que as premissas não se conectam se pudesse explicar por gentileza de qualquer uma das vias qual você preferia da primeira via por exemplo A parte final é a parte que ação mais grave na parte final né mas quando você ah parte do princípio de que ah tudo se move e tudo que se move precisa ser movido por alguma coisa Na verdade você tem aí vou usar transiência porque ele você concorda que transi na acepção moderna é mais parecido com o significado de movimento nacepção antiga não sei se o senhor prefere Eu posso usar movimento porque o movimento tá associado realmente a mudança de posição Não isso se chama emomismo movimento local movimento É isso que você tá dizendo transência seria transência seria o termo mais mais preciso para representar uma mudança aqui Não mais preciso segundo sua opinião mas eh pode considerar usar transência É pronto Pode usar contemporâneo Pode usar pode usar Vamos usar transência Pronto Tá Então ah tudo que sofre alguma transiência precisou de um agente externo que tenha causado essa transiência É isso que não Então peço por favor que o senhor explique exatamente o que o que é dito para de uma forma resumida para que eu possa prosseguir porque não conseguir continuar com raciocínio Vamos focar nesse primeiro Eh quando ele fala em em movimento ele fala em mudança em geral Mudança em geral o que você tá chamando transência tá transência Eh eu vou dar um exemplo que eh mostra que não tem que ver absolutamente com a física a cosmologia aristotélica Eh nós temos dois duas potências intelectivas o intelecto agente e o intelecto possível O intelecto possível é potencial então ele precisa que algo o atualize E o que o faz o que o faz é o intelecto agente Mas aí surge o problema O que é que faz que o intelecto agente aja eh é aí que entra Deus Mas você tá entendendo Deus como eu disse como um jogador de sinuca Primeiro ele move o taco depois esse taco bate numa bola a bola bate em outra e bate em outra bate em outra Absolutamente não é isso Mas eu não tô entendendo Deus Deus eh ao criar as coisas ao criar as criaturas já as faz como certos arcos com setas eh já prontos para para atingir seu alvo Não é que Deus a cada vez que o nosso intelecto agente vá abstrair uma espécie inteligível ele mova Olha aqui ó Assim como o jogador de sinuca não é isso esse movimento está está feito na criação Na criação Eh uma das grandes coisas do moderno tomismo é negar justamente que eh os corpos celestes eh sejam movidos por anjos tá por eh como dizia Aristóteles e como criam em geral os antigos Aliás eu tenho um ótimo livro de correspondência de Newton em que ele admite em alguns casos a presença motora do anjo mas eh não os corpos celestes se movem pela dupla relação inércia a gravitação O Windenburg havia dito que são é o agente externo que move o senhor discordou não foi isso e não o que eu digo é o seguinte Deus já cria as coisas prontas para fazer aquilo a que elas se destinam certo é isto que é a primeira moção é na própria criação É o que Santo Agostinho chamaria razões seminais tá certo exatamente isto E esta é a grande distinção da Suma com relação a Aristóteles Lembre-se que no início eu disse na Suma contra os gentios Santo Tomás ainda derrapa um pouco em certo aristotelismo Quando ele chega a suma ele toma outro outro ângulo Eh esse movimento não é o movimento local é toda e qualquer mudança ou transiência o que você quiser tá o que você quiser E isto é este primeiro movimento é feito na criação dos entes Na criação dos entes Acho que foi esclarecido Então acho que você pode retomar Enfim eu acho que na verdade não há diferença entre bom são descrições com palavras diferentes mas são equivalentes epistemologicamente O significado É basicamente o senhor disse basicamente que um agente inicial seria Deus por exemplo ele introduziu um movimento inicial criou entidades com movimento inicial e essas entidades passarão a propagar sucessivamente o movimento Não não Eu disse que ele já criou criaturas prontas para agir Não é que ele deu um um um movimento inicial ele já as fez prontas para agir Vou vou ajudá-lo Eh na na no comentário a física porque é minha vez hein O senhor sabe o que você tá falando na minha vez né é por gentileza Tá bom Pois não Quer que eu fale por favor não por gentileza pode continuar se você quiser Se você quiser ouvir porque só que assim temos 25 minutos É na no comentário a física diz o seguinte: “A diferença entre artista Deus e o artista humano é que Deus faz as coisas como se o construtor de navio fizesse as tábuas do navio mover-se por si mesmas ao porto.” E dá a definição de natureza a razão de certa arte divina intrínseca ausente que os faz mover-se por si mesmos a seu fim Isto é o primeiro motor O primeiro motor move na criação Então mas é porque isso de qualquer forma tá dizendo pode mudar as palavras mas continua dizendo que tem um agente que esse agente está imprimindo um movimento inicial ou criando um movimento inicial ou criando entidades com o potencial de movimento inicial Sim É porque v a questão do ato e potência que é um outro ponto Então então não se trata de uma coisinha atrás da outra porque Deus está acima da série Mas o argumento no final que existe movimento atual portanto precisou de um primeiro motor Ele estabeleceu essa conexão de uma atrás da outra no modo como necessária No modo como eu disse não no modo como você dis no modo como eu disse é equivalente Você tem um agente Tá bom tá bom tá bom Pois é porque você tem um agente inicial você tem um criador Um criador Uhum Porque assim ele pode não ser necessariamente um criador Você pode ter um agente inicial que seja um evento aleatório Claro claro Eu particularmente assim como o senhor nós concordamos nós acreditamos que foi um criador Uhum Mas de um ponto de vista externo de qualquer pessoa não é nós não conseguimos provar É esse é o ponto Nós concordamos que Deus existe mas as as teses as argumentos de São Tomás não são conclusivas na prova de que Deus existe Esse é o ponto Nós concordamos com relação à existência de Deus com relação a ao rigor à exatidão a inequivocidade de que essas proposições se conectam levam a uma conclusão de que Deus existe Isso nós não concordamos Isso pelos motivos que acabei de expor Então agora com relação ao que o senhor falou que não não é a mesma coisa que a questão de um agente que imprime o movimento inicial que não é a mesma coisa que um agente que ele cria a entidade que tem o potencial de se mover não é exatamente a mesma coisa mas só que ele se tem só o potencial de se mover ele não se move não vai explicar o resultado final que nós observamos dos motores se dos agentes se movendo as entidades Porque se você tem um agente inicial que não se move e no final você tem vários se movendo em algum momento é que tá qual que são tomás considerou necessário colocar um motor que iniciasse o processo você acaba de assistir um corte do Caravelas Podcast Na tela está aparecendo o episódio completo e outro corte