Por que Hitler e Stálin INVADIRAM a Polônia?

Que é isso aqui? Meu Deus do céu, que mundo capitalista maldito é esse? Onde esse capitalismo vai parar? Assim, eu consigo entender Hitler e Stan assinando um pacto de amizade entre eles. Agora isso aqui não. Um portaretrato de Stalin vendendo no Mercado Livre. [Música] Isso. Vem, Revolução Brasileira, vem. Senhoras e senhores, Thiago Braga aqui tem alguns relacionamentos que são tão marcantes na nossa cultura que são sinônimos de casais, tipo dona Florinda e professor Girafales, Marta e Jonathan Kent, José e Maria, mas Hitler e Stalin, quem diria que aqueles dois filhotes do Satanás poderiam ter uma história de amor tão intensa? que explodiria corações pela Europa inteira. É porque de repente eles descobriram que tinha uma coisa em comum que uniria os dois de uma maneira que eles nunca poderiam imaginar. Esse companheirismo deflagraria o conflito mais brutal da história humana. E no centro dele estava uma nação. Nesse relacionamento estável que durou 1/3 da guerra, não foi um dia, dois dias ou três meses, foi 1/3 da guerra. A Polônia foi o primeiro bem que o casal conquistou junto no seu regime de comunhão parcial de bens. E como um casal unido, no mesmo propósito, eles conquistaram cada vez mais coisas juntos. Hitler, a Europa ocidental, e Stalin, a Europa oriental. Tem como ser mais bem dividido do que isso? Aliás, esse relacionamento intenso foi retratado artisticamente pelo próprio povo báltico, que também foi conquistado nesse casamento dos infernos. Olha essa arte aqui. Uma linda manifestação de história popular. A gente vê claramente esse relacionamento eternizado. Hitler como sempre horroroso, mas Stalin, ai Stalin está uma noivinha fefa, não está? E além disso, olha que lindo isso aqui. O mesmo povo que foi conquistado e brutalizado como resultado dessa união maldita com nome bem coerente, Pacto de Amizade, nazi soviético, para se lembrar e se libertar através dessa colossal manifestação popular que uniu cerca de 1 milhão de pessoas, que os comunistas vão dizer que é Iá imperialista estadunidense. Agora, o que não é IA é o que vocês estão vendo aqui na frente de vocês, a Insider. Eu gosto mais dessa Corte T-shirt aqui, ó. Ó como é que ela é parruda. Ela te dá mais 10 de presença no dia a dia. Além da tecnologia da Insider de alta performance, ela também é pensada nesse conceito de smartware para ser inteligente pro seu dia a dia. Por isso que ela combina com qualquer ocasião, seja casual, seja esporte. E para você aproveitar e mergulhar nesse conceito também, assim como braguinha, pega aqui esses meus 12% de desconto para aproveitar e comprar qualquer item no site. É qualidade pura, Insider é qualidade pura e acabou. E esse vídeo aqui também é qualidade pura. Sabe por quê? Porque eu tenho a honra de trazer para vocês aqui exclusivamente uma entrevista que eu fiz com o professor Hiroak Curomia, que é simplesmente um dos maiores e mais respeitados sovietos do mundo, principalmente na era de Stalin. Ele já escreveu dezenas de livros e artigos especializados publicados nas maiores editoras e revistas científicas do mundo. Inclusive essa biografia de Stalin aqui, Perfis de Poder, publicado pela editora acadêmica Rootled. É uma das melhores obras do período estalinista, uma das mais objetivas e mais simples que traz análises e conclusões interessantíssimas. Eu recomendo demais para vocês. E agora vem a melhor parte. O professor Hiroak Kuromia também bondosamente leu e fez comentários sobre o meu terceiro capítulo, o capítulo sobre o pacto nazi soviético. Então queria agradecer demais. Que honra eu tive e como isso me deixou ainda mais humilde de ter esses professores tão incríveis, tão renomados e reconhecidos mundialmente em lerem e comentarem pontos interessantes do meu capítulo. Então, minha eterna gratidão fica aqui registrada pros professores. E eu deixei o link do livro no comentário fixado. Eu tenho certeza que vocês vão gostar demais, porque é uma obra simples, objetiva, com uma linguagem fácil que vai ajudar vocês a compreender os aspectos mais fundamentais da União Soviética. Então, ter esses grandes especialistas lendo e comentando no meu trabalho me deixa ainda mais orgulhoso dele. Agora, é claro que tudo que tá aqui dentro de mim ter a responsabilidade, não dos professores. Dito isso, senhoras e senhores, o tio Hiro sabe muito sobre a era de Star e vai dar uma aula incrível pra gente, uma verdadeira masterclass sobre o pacto nazi soviético. E se liga, agora vem a cereja do bolo. Professor Hiroak vai ter a voz de Ninguém mais, ninguém menos do que ele, o nosso querido Francisco Bretas. Espero que vocês gostem. Perfeito, professor. Então, mais uma vez, muito obrigado pela oportunidade de apresentá-lo ao meu público. Um sovietólogo mundialmente respeitado, especificamente na época de Stalin. Temos assuntos muito interessantes a discutir aqui. Vamos começar? Ótimo. Então, vamos começar com uma pergunta interessante. É uma questão muito importante. Algumas pessoas, professor, especialmente estalinistas, tentam minimizar o pacto nazi soviético, dizendo que havia outros pactos com os nazistas na Europa. Quais são as principais diferenças entre o pacto nazi soviético e os outros pactos com os nazistas na década de 1930, como o acordo de Munique, por exemplo, e o Tratado de não agressão germano polonês? Sim, a diferença é enorme. Talvez o melhor exemplo comparativo seja o acordo de Munique. Como disse, o acordo de Munique, muitas vezes chamado de apaziguamento. Sim, a Alemanha queria um pedaço grande do território de da Checoslováquia, terra checa, certo? E eh a República Teca recusou. Depois a Grã-Bretanha e a França foram convencer Benis a aceitá-lo. No final, sim, eles cederam porque não podiam realmente lutar contra o exército alemão. Então essa foi uma concessão, é uma apropriação de terras imperiais. No entanto, o pacto nazista soviético molotoventrop eh é muito mais agressivo do que aquele, porque por assinar o tratado secreto que nunca foi publicado após a guerra, a Alemanha nazista e União Soviética concordaram na divisão da Europa central e oriental em suas respectivas esferas de influência. E foi uma divisão do mundo tipicamente imperialista. Eles nem sequer, é claro, o publicaram. Em certo sentido, é muito interessante como Molotov, eh, que assinou o acordo, certo? Ele até sua morte, ele eh ele viveu muito tempo, até 1980, algo assim, até sua morte ele nunca admitiu que existia tal acordo eh secreto. Claro, nos arquivos alemães, mais tarde nos arquivos soviéticos, os documentos foram descobertos. Então, não temos dúvidas de que tal acordo existiu, mas foi um típico acordo imperialista que até Molotov se sentia muito envergonhado de admiti-lo. Uhum. Eh, sim, sim. Desculpe. Tem até uma entrevista com o jornalista Felix Tov por volta de 1983, na qual ele nega completamente. Não, não há qualquer acordo secreto. Absolutamente. Eu estava lá. Não há acordos secretos. Eu posso confirmar isso. Acho que Gorbachov revelou, mas depois alguns historiadores russos disseram que era falso, que era falsificado, etc. Mas isso é ridículo. Uhum. Eu entendo, professor. E e essa declaração alemã polonesa de não agressão, tem alguma coisa oculta nela? Tipo como um protocolo secreto dividindo outros países, ou foi apenas um pacto de não agressão mesmo? Sim, isso mesmo. Quero dizer, Stalin sempre suspeitou que Alemanha e Polônia tinham acordos secretos, porque Stalin sempre quis ter algum tipo de acordo secreto. Pelo que eu sei, não. Sim, há um tratado de não agressão, mas nesse sentido, a União Soviética e a Polônia também tinham um tratado de não agressão, que é claro, a União Soviética quebrou em 1939. Setembro de 1939, sim. Hum. Entendido, professor. Alguns estalinistas dizem que esse pacto nazi soviético não era nada diferente de outros pactos na Europa, como esses que acabamos de falar, e que Stalin foi forçado a assinar, porque os aliados não aceitaram aquela ajuda mútua proposta por Stalin em abril de 1939, envolvendo a entrada do exército vermelho na Polônia e nos estados báltos. Então eles dizem que Stalin não tinha alternativa para proteger a União Soviética. Qual a sua resposta a isso? Por que que os aliados e a Polônia não confiavam nos comunistas? Bom, esse é um argumento ridículo. Se a Polônia, a Romênia ou os países bálticos permitissem um exército soviético a atravessar suas terras para a Alemanha ou as terras checas, o exército soviético nunca mais teria saído de lá. Em outras palavras, significaria virtualmente a ocupação daquelas terras pelas tropas soviéticas. Então, claro, eles não poderiam jamais ter permitido aquilo. Quero dizer, eles poderiam ter usado aviões eh e o que mais que fosse pelo espaço aéreo. Poderia ser um problema objetivo. Essa é essa é uma desculpa egoísta para a União Soviética. Mesmo que eles permitissem que os soviéticos passassem através das terras deles, não tenho certeza de que a União Soviética ou Stalin queria realmente ajudar a a terra checa. Não. Ah, eu duvido que eles ajudariam. Hum. Boa análise, professor, porque a gente tem muitos aspectos aqui. Nós temos o protocolo secreto de 23 de agosto de 1939, temos o Tratado de Amizade e Fronteira Germano-soviética, temos o discurso de Molotov no Supremo Soviétubro de 1939. Temos a declaração dos governos alemãos soviético, na qual Stalin dizia: “Pare a guerra contra a Alemanha, vamos ficar como estamos na Europa, parem a guerra”. Molotov chegou a condenar, até mesmo condenou os britânicos por seu antihitlerismo. Esse também é um aspecto muito interessante. E sobre esse ponto aqui, então, Stalin oferecendo se juntar ao eixo aos agressores em 1940, em novembro de 1940. Ele até perguntou, sabe? Ele colocou suas condições para entrar pro eixo. Qual é a situação em meio à escalada de guerra? Quais as intenções imperialistas dos comunistas, professor? É, ele está muito interessado nisso. Ele não vê a possibilidade de se juntar a menos que as condições dele fossem aceitas. Então, eu acho que ele era pessimista, mas ele explorou essa possibilidade. Uhum. Mas se as condições dele fossem aceitas, ele teria assinado o pacto com o eixo, certo? Ah, por que não? Ele tarde poderia violar o acordo e atacar os aliados. Sim. Sim. Ou talvez Hitler teria traído Stalin. Então, Stalin era um político que teria entendido todas as implicações daquilo, mas mesmo assim ele poderia ter entrado. Sim. Uhum. Muito interessante, professor. Eh, hoje a gente tá enfrentando uma espécie de campanha de desinformação vindo da Rússia. A gente pode dizer que especificamente em 2008, Levi Sotskov, que é um oficial aposentado da KGB, ele veio com novos documentos dizendo que em 15 de agosto de 1939 a União Soviética tentou formar uma aliança lutando contra os nazistas, com os britânicos, de acordo com uma fonte russa anônima. Sotskov, inclusive, disse que os poloneses estavam do lado dos nazistas antes da guerra. Então, o que que o senhor acha dessas alegações do governo russo? O problema com Sotskov e muitos outros historiadores soviéticos, os historiadores russos, é que eles usam documentos frequentemente fabricados pela polícia secreta para confundir o mundo. Então, há muitos livros escritos com documentos secretos poloneses traduzidos para russo, certo? Não há qualquer forma de confirmar que esses documentos sejam autênticos. Poloneses não conseguiram encontrar esses documentos. O mais provável é que a polícia secreta da União Soviética tenha forjado e tenha fabricado esses documentos e os usou para obter alguma vantagem política. Então, não, não podemos levar a sério qualquer um desses documentos. Realmente, se eles apareceram no Reino Unido ou na Polônia, então talvez tenhamos que reavaliar a situação, mas esses documentos não. Olha, eu tenho uma quantidade de livros na minha mesa de documentos secretos poloneses da inteligência polonesa. Não, não podemos ter certeza, não podemos dizer que são autênticos. Então, o ponto desses historiadores é que os poloneses são piores conspiradores. Eles estavam por trás de nossas costas. e assim por diante. Mas não há nenhuma maneira real de verificá-los. A Polônia certamente não se aliou com a Alemanha. A posição da Polônia era de um tipo de equilíbrio. Eles não gostavam nem da União Soviética, nem da Alemanha. Então, sua posição era confiar no Reino Unido e na França, mas não na Alemanha ou União Soviética. Sim, professor, porque o senhor sabe, parece óbvio, porque quando a gente olha para pro pacto molotoventrop, na verdade nem o molotoventrop, mas quando olhamos para os protocolos secretos, sabe, é tão vergonhoso para os russos em ver que eles estavam se aliando, tentando se aliar aos nazistas. Então, na Europa pré-guerra, eu acho que não temos nada que se possa ser comparado com o pacto nazi soviético. Estou certo? Uhum. O que que o senhor pode dizer sobre isso, professor, em termos da singularidade deste pacto? A singularidade é muito interessante que os fascistas e comunistas, certo? Duas visões do mundo opostas, trabalhando juntas. Isso é único, mas de certo modo não é tão único. Porque se olharmos para as ações soviéticas sobre o governo de Stalin, agora sobre Putin, é muito claro que eles, Moscou usam tanto a esquerda quanto à direita para promover, avançar seus interesses. Por quê? Porque tanto à direita quanto à esquerda e são contra a ordem mundial liberal. Excelente ponto, professor. Quero dizer, eu sou um esquerdista, mas claro que eu não estou apoiando o que Putin fez ou que o Stalin fez. Eu acho que o mundo está cheio de injustiça, então eu tenho que falar sobre eles. Mas a esquerda, se você olhar hoje, se você olhar para a esquerda hoje em dia, a esquerda apoiou a agressão soviética, o pacto nazi soviético, enquanto eles tentavam, sabe, justificar. Algumas pessoas não justificaram e saíram do Partido Comunista e coisas assim, mas a União Soviética estava interessada nestes grupos de esquerda e à direita contra a dominação, o que eles viam como dominação da ordem mundial liberal e em particular do império britânico. Então, se os direitistas como os nazistas fascistas se opõem ao império britânico, a ordem liberal mundial, a ordem capitalista, então está ótimo. Se a esquerda também se opõe a eles, também está ótimo. Então eles usam ambos os grupos, ambos os grupos para trabalhar, para empurrar, avançar seus interesses. E isso é h provavelmente o mais, bem um dos mais importantes eh pontos que eu quero dizer. Sim. Em outras palavras, a aliança, acordo entre fascistas, nazistas e os soviéticos não é acidental. Neste caso, não é acidental. É o mesmo problema que existe hoje. Também é bem interessante, professor, porque em uma entrevista pro centro da história urbana, o senhor disse que se não houvesse a revolução russa, a Segunda Guerra Mundial não teria acontecido. Sabe um ponto bem interessante mesmo. Como que o senhor chegou a essa conclusão? Ah, eu quero dizer, eh, eu acho que eu tenho razão. Em outras palavras, olha, se olharmos para o desenvolvimento do mundo após 1917, o problema mais importante é o surgimento do Estado comunista. Estado comunista claramente anticapitalista. Então, em todo lado, eles viam a ascensão trabalhista. Eles temiam que o fascismo era, em certo sentido, uma reação para a ascensão trabalhista, com o apoio de forças obscuras, como a União Soviética. Então, fascismo é um tipo de mediação de conflitos de interesses entre capital e trabalho e promover os interesses do Estado não são os interesses do capital, não apenas os interesses do trabalhador, mas o interesse do estado. Então, dessa forma, o fascismo surgia em resposta ao surgimento da União Soviética. Então, se a União Soviética não tivesse aparecido, se a revolução russa tivesse falhado, o mundo capitalista se desenvolveria diferentemente. Isso não significa, isso não significaria que não haveria guerras entre capitalistas, países imperialistas, mas o que quer que tivesse acontecido teria sido muito diferente do que realmente aconteceu na Segunda Guerra Mundial. Então, nesse sentido, sim, não podemos dizer que eh o mundo seria o mesmo se se a revolução russa não tivesse acontecido em 1917. Então, comparando essa, sabe, perspectiva que tivemos na Segunda Guerra Mundial, nesse possível cenário que o senhor tá descrevendo, a gente pode dizer que teria sido, não diria nem melhor, mas podemos dizer mais moderado ou menos militarista, menos genocida. Um século menos genocida ou talvez um século menos desumano. Ine centavmente sim. Hitler provavelmente não teria atacado os judeus. Hitler via como Stalin visou certos grupos, primeiro, digamos, os culacs, ou mais tarde poloneses, alemães, ucranianos, etc. Então, esse é o ponto que meu colega Timothy Snyider faz, que a Europa central se tornou uma terra sangrenta e o terror de Hitler e o terror de Stalin reforçavam um ao outro. Então, eh, se a União Soviética não tivesse surgido, aquele tipo de terror talvez não teria acontecido. Isso não significa que não teria acontecido. Claro, mesmo agora matamos pessoas aqui e ali. Porém, o mundo definitivamente teria teria sido muito diferente. Claro, não sabemos como teria sido, mas certamente eh o holocausto não teria acontecido. Sim. Uau! Uau! Professor, um ponto muito, muito interessante mesmo, porque assim, na minha opinião, parece que tudo, sabe, eh, de alguma forma havia um vórtice em torno da revolução russa. A gente pode dizer que houve esse vórtice mesmo em torno de tudo que a revolução russa causou, o extremismo trazido pela revolução na posição e na criação do próprio Stalin, por exemplo. A gente pode dizer isso, sabe? O mundo ficou tão alarmado com a violência que a revolução russa pode ser capaz de produzir que tudo depois de alguma forma, sabe aquela loucura, era uma loucura tentando combater loucura. É, eu concordo. Quero dizer, eles justificavam terror. Quero dizer, terror existia em todos os lugares. As potências imperialistas não são não são inocentes. Mas Stalin justificava o terror. Sempre havia restrições religiosas no ocidente, mas eles, claro, eles não tinham restrições religiosas. terror justificado, deculaquização, a liquidação de Kulac como classe. Eles usavam terror contínuo como meio para alcançar objetivos políticos. Além disso, Stalin certamente exportou subversão em toda parte do ocidente, em particular, particularmente em na China, na Ásia. Então, sabemos o que aconteceu na China. Ma Zedong. Então, o terror de mal foi exportado para outros países, países como Cambodia, Quimer Vermelho e assim por diante. É simplesmente um nível incrível de terror. Uhum. Exato, professor. O senhor sabe, é, é sempre interessante que, especialmente os trotskistas, eles tentam defender que com Trotsk as coisas teriam sido muito melhor do que Stalin. Mas eu acho que, sabe, pelo menos no mundo acadêmico ocidental, a gente hoje tem um consenso que a brutalidade e o terror estão profundamente enraizados na política soviética, no nascimento da política soviética mesmo. Sim. Você está certo? Quer dizer, Trotsk pode ter alguns aspectos humanos, mas o que o Trotsky fez na política não foi diferente. Quero dizer, foi cruel. Ele apoiou a anexação de Stalin dos Estados Bálticos. Ele considerava que era uma revolução exportável, etc. Então, mesmo que Trotsk estivesse estado lá no lugar de Stalin, eu não acho que o mundo não seria muito diferente, mas eles acreditavam ideologicamente em Marx. Então, terror e violência era uma arma. Então, sim, sim, sim. É porque tá no berço, no berço mesmo do sistema soviético, né? Ponto muito interessante, professor. Muito obrigado. Para fechar, então, qual que é a sua conclusão, professor, sobre o impacto do pacto nazi soviético sobre o cataclisma da Segunda Guerra Mundial e a desumanidade que ela deflagrou? Sim, a conclusão é que ele foi um horrível, foi um evento horrível. Quero dizer, apenas eles, a Alemanha Nazista e a União Soviética de Stalin, eh fortaleceram-se uns aos outros e ajudaram-se uns aos outros a destruir o mundo, destruir o centro da Europa Oriental. Eventualmente a Alemanha nazista foi destruída. da União Soviética triunfou, mas isso não trouxe nenhum conforto ou paz, porque a Europa Oriental foi totalmente controlada pela União Soviética e a União Soviética exportou a revolução para a China, Coreia do Norte, eh, e outros lugares. Eh, então, sim, marcou um ponto chocante na desumanização da história mundial no século XX. É, tem até alguns estudiosos que dizem que foi o pacto do diabo entre eles. Então, de certa forma, eu acho que é uma analogia interessante, porque não tinha nada parecido, nada tão terrível, nada tão desumano na história, antes ou depois e que a gente possa compará-lo com este pacto nazi soviético. No século XX, não, nunca vimos nada assim. desde a guerra mundial ou antes, Segunda Guerra Mundial. A primeira Guerra Mundial foi terrível, mas não da maneira que a Segunda Guerra Mundial foi. Muito bom, professor. Então, obrigado novamente pela oportunidade. De jeito nenhum. Obrigado por me deixar falar com vocês. Sim, foi um prazer. Eu tenho certeza que o meu público vai gostar demais da sua participação. Então, mais uma vez, muito obrigado, professor. Muito obrigado. Tenha um ótimo dia também. Tchau. Tchau. Tchau. Obrigado.