Santo TOMÁS PROVA ou DEMONSTRA a EXISTÊNCIA de DEUS?!

em todo debate é preciso saber onde nós estamos pisando certo eu nunca falei de prova da existência de Deus eu falei de demonstração é que é pera aí perdão perdão desculpa desculpa o que é diferente né aham eh a prova mesmo quem conhece Santo Tomás de verdade sabe que ele usa distintamente prova e demonstração são coisas distintas a prova existe por exemplo a prova dialética que é uma prova apenas provável ele faz ali demonstrações essa essa é a primeira primeira distinção que é preciso estabelecer segundo não tem nada que ver é mundo senciente que melhor se diria sensível eh aqui este é o mero ponto de partida porque o ponto de chegada como dizia o Cardal Caetano em metafísica o ponto de partida é físico é natural o ponto de chegada não é natural é acima do natural como diria Platão é suprassensível bem os cinco pontos de partida nas cinco vias são evidentes absolutamente evidentes que tudo muda ou se movimenta é evidente e que tudo quanto se muda ou se movimenta é mudado ou movido por outro é evidente negá-lo é mais ou menos negar que você exista é mais ou menos a mesma coisa nenhum dos axiomas euclidianos é capaz de provar que você existe e no entanto você existe tenho certeza tá aqui diante de mim eh conheça agora a Caravela Kids são cinco livros infantis incríveis pro seu filho conhecer a verdadeira história com 30% de desconto frete grátis e curso bônus até o dia 5 de junho o segundo é que tudo que é causado eficientemente é causado por outro o terceiro é que tudo quanto nós vemos ao nosso redor um dia não foi e um dia deixará de ser quem nega isso você nega é a nega muito bem eh a quarta é que há graus de beleza uma coisa simples pega um animalzinho pato marreco ganso cisne há graus de beleza entre os homens há graus de beleza né há graus de nobreza é óbvio que eh ser um animalzinho é mais nobre que ser uma pedrinha que ser homem é mais nobre que ser eh e por fim é evidente que as coisas irracionais se dirigem a certo fim é evidente coisa que leva já que você gosta tanto de ciência Max Plunk a provar a existência de Deus né a partir da finalidade das coisas naturais max Plank que é o verdadeiro fundador da mecânica quântica aliás vou falar bastante disso eh então os cinco pontos de partida não são questionáveis eles são evidentes são pontos de partida da realidade sensível tão evidente quanto a existência sua a minha a deles isso é evidente é innegável negar só se pode negar da boca para fora né é como David Hilman que negava a causalidade da boca para fora ou como aquele que nega a existência da verdade porque quem nega a existência da verdade tem de dizer que é verdadeiro que a verdade não existe logo a verdade existe bem eh a partir daí ele vai rumar para algo que não tem nada de senciente e em que nada tem que fazer os axiomas de Euclide porque reduzir ah Deus a Euclides é demais né veja você diz que é católico que voltou catolicismo muito bem logo crê em Deus por que crê em Deus é não não no seu momento você vai dizer que uma pergunta porque crê em Deus há duas maneiras de crer em Deus uma e elas não coexistem uma é segundo a razão natural e já que você é católico você deveria saber que o Concílio Vaticano I dogmaticamente dogmaticamente pela assistência do Espírito Santo diz que é possível alcançar a existência de Deus pelas só luzes da razão bom eh então este é um meio de alcançar a existência de Deus a existência não a essência porque a essência nós nunca alcançaremos nesta vida em via só em pátria no céu é que poderemos conhecer a essência de Deus Deus por essência eh então este caminho de conhecimento da existência de Deus que não se dá por prova mas por demonstrações de cuia depois aliás você poderia na sua fala eh eh mostrar se realmente conhece essa distinção porque a crítica supõe o conhecimento do criticado a demonstração quia que é o caso das cinco vias e a demonstração propter quid que é é a que é a demonstração mais propriamente científica veja que eu concedi a você dele de bandeja que a demonstração que cuia não é a demonstração mais propriamente científica você não aproveitou mas eh o Então a primeira coisa é essa quem alcança por suas próprias luzes a existência de Deus como disse São Paulo no aerópago era o deus oculto lembra-se disso atos eh o Deus oculto eh quem consegue alcançar né eh é não por fé mas por razão e razão supõe demonstração ou em forma logística que é o caso das cinco vias ou em forma não silogística que é o caso de São Paulo né a demonstração de São Paulo é exatamente as mesmas cinco vias de Santo Tomás razão por negar as cinco vias implica negar a demonstração a argumentação de São Paulo então é preciso ter isso claramente em consciência mas apesar de São Paulo dizer que são inexcusáveis o termo é seu inexcusáveis aqueles que podendo alcançar a existência de Deus por suas só luzes da razão não a alcançam né eles o chama ímpios né apesar disso Deus em seus desígnios de salvação dos eleitos ele eh dá a quem não consegue alcançar por suas só luzes da razão a existência de Deus a fé né creio em Deus pronto esse é um artigo de fé que quem não consegue alcançar pelas luzes da razão a existência deve agarrar-se então existe esses dois coisas terceiro ponto as cinco vias não tem nada que ver com a física aristotélica absolutamente nada aliás quando se fala em física aristotélica é preciso distinguir a física ou ciência natural é um todo universal de partes subjetivas é a física geral né é a ciência dos primeiros princípios da razão da da ciência natural é é a que fornece os primeiros princípios a noção de causalidade a noção de ato e potência de que você falou e e etc né as outras ciências que são as partes subjetivas desse conjunto são grosso modo a química a cosmologia que hoje se chamaria física astronomia a a química a biologia e a psicologia algumas dessas partes aristotélicas caducaram completamente por exemplo a cosmologia eh sua noção não dele isso daí era uma unanimidade entre os antigos eh a Terra estaria imóvel no centro do universo né rodeada por 50c círculos concêntricos eh movidos por anjos por substâncias separadas por inteligências separadas né e os astros os corpos celestes seriam incorruptíveis e não feitos da mesma matéria que eh os corpos do mundo sublunar ou seja aqui né essa é a doutrina de Aristóteles que nem sequer Ptolomeu alterou quanto a sua essência alterou quanto a a órbita elíptica etc e tal mas essencialmente a Terra continuada imóvel no centro do universo cingida cercada por círculos concêntricos com corpos celestes incoloruptiles eh constituídos de uma matéria distinta da matéria de que se constituiriam os corpos sublunares esta doutrina começa a caducar eh não exatamente com o copérnico mas começa a caducar com Galileu é com o seu telescópio pela primeira vez houve um telescópio né ele pôde ver as manchas lunares eram eram corrupções da crosta lunar depois Newton deu o grande passo né insuperável o de que o universo inteiro é constituído dos mesmos elementos então caducou completamente não só o aristotelismo a cosmologia aristotélica também a cosmologia ptolemaica e para falar a verdade a mesma cosmologia copernicana e e de Galileu por quê porque eles punham o sol no centro do universo né então arguir eh Galileu e Copérnico contra Aristóteles é uma inanidade porque eles tão errados quanto Aristóteles ainda que de ângulo distinto bem então caducou completamente mas completamente outra coisa que caducou das partes subjetivas da física geral é a questão dos quatro elementos né para os antigos todos começa com Empédoclis né que falava das quatro raízes de tudo e eh eram água terra fogue e a Aristóteles toma isso e universaliza isso ou seja até a descoberta da tabela periódica moderna ninguém negou os quatro elementos como água terra fogue e ar certo professor só pra gente não se desviar muito ele conseguir ter uma uma quantidade limitada de de pontos para fazer su as suas objeções senão vai ficar muito amplo ele não vai conseguir falar de tudo de uma vez pois é mas é que é preciso ele fala em Aristóteles eu prefiro que ele conclua prefiro que ele conclua que eu possa assim mas também gostaria de poder concluir depois eu também gostei a gente tem um tempo limitado de debateó quero manter o mais eficiente possível os quatro elementos e outras coisas caducaram mas não caducou absolutamente não caducou a física geral aristotélica e essa é a debilidade da ciência moderna que descobre coisas e não consegue explicá-las essa é a debilidade asten eh confessa-o em um livrozinho que é de divulgação da teoria da relatividade ele diz: “Não sei o que é o espaço e o tempo” fantástico os dois princípios de que ele parte ele não sabe definir eh e este é o problema já desde Newton eh descobrem-se coisas que não se explicam suficientemente bom claro que as noções da física geral estão supostas nas cinco vias de Aristóteles mas não são a a trama da coisa absolutamente não são a trama da coisa e como eu disse não sei se você reparou no início eh eu disse na Suma contro Gentios ele é demasiado aristotélico ao falar da primeira via né depois na Suma ele enxuga isso e ele se torna grandemente eh caluddatário da analogia de Dionissio Areopagita por quê eh se se considera Deus tá como um jogador de sinuca tá ele empurra o taco o taco empurra a bola e assim vai e por isso ele é a primeira causa ele é a causa bom não se entendeu não se entende cinco vias porque ao cabo das cinco vias de cada uma delas está imóvel ingerado não feito absolutamente necessário né dador de ser né regedor do mundo isto leva a que Deus não esteja na série de causas como se fosse um jogador de sinuca que empurra o taco que bate na bola que bate na outra bola não não é isso ele está acima da série eh aquele perenalista chamado Wolfgan Smith eh diz em seu livro Enigma Quântico que eh Deus é tanto transcendente como imanente é parece que está certo parece a doutrina católica mas não é porque é preciso dizer que ele é mais transcedente muito mais transcedente que imanente ele é imanente porque ele ele está diante de tudo por presença por poder por essência mas ele é antes de tudo transcendente ele está acima da série daí que Dionis areopagista sempre fale de superente superciência super bondade é sendo súper não só um um uma gradação s é que está acima está sobre e é esta a conclusão das cinco vias que vai encaminhar-se na Suma teológica para a distinção capital de Santo Tomás que é a distinção entre ser e essência que por sua vez redundará na cúpula do sistema tomista que é a distinção entre ente por essência e ente por participação ser ente por essência e ser ente por participação não são coisas homogêneas isso era o que queria a universidade doente é o que queria eh dando Scot aqui não então é preciso entender que não se trata primeiro de provas sim de demonstração o que é diferente a demonstração ou argumentação ela não necessariamente é silogística ela pode não sê-lo eh São Paulo várias vezes argumenta demonstrativamente sem ser logisticamente o que Santo Tomás faz nas cinco vias é desdobrar em cinco silogismos a a demonstração a argumentação de São Paulo primeiro segundo mais que aristotélica as cinco vias são a de Dionísio Areopageta mais que de Aristóteles né de Aristóteles ele toma supostos como a noção de causa infelizmente abandonado pela pela ciência moderna né a ciência moderna reduz as quatro causas aristotélicas no máximo a causa eficiente eh porque julga que a realidade eh está escrita com caracteres matemáticos mas eh então tem por suposto a noção de ato potência sem dúvida alguma causa etc mas a estrutura não tem nada que ver com a física aristotélica a estrutura das cinco vias é uma estrutura analógica analógicas com os diversos passos da analogia causalidade remoção eminência entendida eminência como sobreeminência deus aquilo que se alcança ao fim de cada uma das cinco vias está acima da série e isto não se pode absolutamente provar matematicamente é óbvio é óbvio querer provar algo cuja essência não podemos conhecer nesta vida só podemos conhecer algo de sua cuididade ou essência analogicamente né é um absurdo porque a nossa inteligência ela é feita para conhecer as coisas compostas e entendemos as coisas não compostas como Deus é de maneira composta é óbvio só deixaremos de fazê-lo na outra vida então argumentar com axiomas matemáticos com teoria da relatividade tal quanto a esta estas cinco demonstrações não tem cabimento você haverá de demonstrar que analogicamente ele não consegue demonstrar a existência de Deus eh e eu digo que sim que claro que demonstra aliás eu não a igreja que é quem o diz né eh as 24 teses tomistas eh aprovadas por Bento XV e encomendadas por São Pio X elas supõem as cinco vias supõe a existência de Deus bem então vou refazer todo o trajeto para que você possa acompanhar meu raciocínio e responder ponto a ponto primeiro as simbovias de Santo Tomás não são senão a argumentação dada por São Paulo em Romanos 1:20 repito a argumentação as pelas coisas visíveis pela criação visível as perfeições invisíveis de Deus se fazem manifestas resumo a a argumentação de São Paulo exatamente eh Santo Tomás no artigo 2 desta questão reividica São Paulo exatamente reividica São Paulo e mostra que suas cinco vias não serão senão um desdobramento da argumentação de São Paulo que além de ser uma argumentação racional é de fé eh as duas coisas porque se trata de escritura sagrada mas depois eh cada uma das vias parte de eh evidências absolutamente inegáveis na innegáveis tão inegáveis quanto a existência de nós dois aqui ou de todos os outros que estão aqui inegável que repito todas as coisas que se movem ou que mudam são movidas ou mudadas por outros é uma evidência que todas as coisas feitas aqui nesta terra são feitas por outro é evidente que todas as coisas que vemos um dia deixarão de ser e um dia não foram é evidente que a gradação de beleza nobreza ser é evidente que coisas irracionais agem com respeito a afins é evidente eh para que você negue a evidência disso é preciso provar que ela não é evidente eh você argumentou com a a probabilidade é preciso ter um caso suficiente de coisas eu não cheguei a argumentar na verdade bom eu quero que você mostre que haja casos que escapem a esses cinco casos que repito é na eh entre as coisas que vemos é tudo quanto se move ou muda é movido ou mudado por outro primeiro segundo que é tudo quanto é feito é feito por outro terceiro que tudo quanto nós vemos um dia deixará de ser e um dia não foi terceiro quarto que a gradação de beleza entidade nobreza bondade quinto que mesmo as coisas irracionais se dirigem a certo fim por exemplo os corpos celestes eles são perfeitamente irracionais e no entanto mantém sua órbita e mantém seu sistema bem então você tem de encontrar exceções a esses cinco casos tá eu digo que não usar entre o mundo terceiro claro depois em sua ascensão analógica vai Santo Tomás chegar por exemplo na terceira via dizer que há coisas que sim não são só possíveis mas necessárias tá mas o ponto de partida ele é innegável ele é evidente não é aristotélico é de senso comum é de senso comum absolutamente de senso comum tá segundo você para negar a demonstração você tem de negar que o raciocínio eh implicado nas argumentações você seja válido né então você tem de negar primeiro a evidência do que eu digo evidente e depois tem de negar tem de mostrar o defeito de argumentação porque esta sua visão de que dependendo eh a argumentação paraa sua validade depende do sistema em que está é puro relativismo né eh segundo essa sua visão nós não temos nem certeza das certezas morais com que nos devemos reger né porque depende do raciocínio se estamos no raciocínio de Marx então as nossas certezas morais serão diferentes se se trata dos axiomas debert Marcusi nossas certezas morais são diferentes pois bem o que eu quero de você é que você demonstre que o raciocínio analógico de Santo Tomás ascendente é falho tá por quê professor é de é lugar comum que se se parte de premissas evidentes negáveis e se se raciocina corretamente ritorell é lógico você chega a uma conclusão absolutamente verdadeira veja não se trata de sistema se trata de evidência se a premissa é evidente e todo silogismo verdadeiramente científico tem duas premissas evidentes então eh se está corretamente argumentado você chega a uma conclusão verdadeira tá bom outra coisa eh por fim professor ah tudo bem por fim então o eu botei mas mesmo deixa deixa ele à vontade pode mas eu gostaria também de ter liberdade para expor também é que assim se eu deixar ele à vontade ele vai falar por 1 hora meia e você por 1 hora e meia e a gente não vai ter tá bom tá bom vou vou terminar certo porque eu vou precisar expor vários pontos aqui em seguida tem muitos pontos aqui para comentar vou selecionar algum mas eu peço que você responda isso porque Sim vou dividir em duas partes vou tá tá validade e premissas eu vou concluir aquela primeira parte que eu não consegui concluir no começo de prova mas também a diferença entre e demonstração quia demonstração proper quid eh o fato de que as cinco vias são argumento de São Paulo tá de modo que se você as nega nega São Paulo eh e e e finalmente não se trata de prova se trata de demonstração prova na linguagem tomista pode ser a prova dialética de modo que toda prova pode ser demonstrativa mas nem toda demonstração é prova já que a prova dialética somente provável tá certo então tá aí são esses os pontos que alguém que negue a a as cinco vias de Santo Tomás tem de responder porque senão não responde eh é preciso atacar o miolo da coisa para para passar efetivamente seu pensamento com relação às cinco vias demonstrando que elas não demonstram é isso que você tem de fazer tá eh se eu fizer eu eu eu confesso que dou o braço a torcer opa então vamos para lá certo só só apontando rapidamente antes do Neburger começar primeiro professor ele perguntou se ainda faltava tempo só para deixar claro não tem tempo agora de fala aham então os senhores vão falar e quando concluírem ou quando o outro vão combinar o seguinte quando você levanta a mão ou o professor levanta a mão você que tá falando você tem a opção de dar o direito dele de falar ou não não eu não vou interromper certo e então não tem tempo eu tô aqui a gente decidiu não colocar tempo justamente considerando o bom senso das duas partes de permitir ambos falarem certo tá certo você acaba de assistir um corte do Caravelas Podcast na tela está aparecendo o episódio completo e outro corte